曾建元 /《中國近現代思潮史話》(五)孫中山民族主義中的自決與自治

文/曾建元

(國立臺灣大學國家發展研究所法學博士、國立中央大學客家語文暨社會科學學系暨國立臺灣師範大學客語與客家文化學分學程兼任副教授、華人民主書院協會常務理事)

    本文原為2026年7月11日播出之中央廣播電台溫大同主持《兩岸新聞導報》節目專訪，由阮芳勇整理文字。

温大同：

　　這裡是中央廣播電臺，您現在收聽的節目是《兩岸新聞導報。我是節目主持人溫大同，接下來進行的欄目是《中國近現代思潮史话》，訪問的是曾建元老師。

　　曾老師你好！

曾建元：

　　溫大哥和各位聽眾朋友大家好！

《國民政府建國大綱》中的民族政策

温大同：

　　曾老師，我們今天《中國近現代思潮史話》，進行到了第5集，談的是〈孫中山民族主義中的民族自決與自治〉。孫中山先生他是在民國13年，也就是1924年，那時候先演講了《三民主義》，接下來他在同一年也撰寫了《國民政府建國大綱》。在《建國大綱》的第4條，談到了民族自決跟自治。第4條說：「其三為民族。故對於國內之弱小民族，政府當扶植之，使之能自決自治；對於國外之侵略強權，政府當抵禦之。並同時修改各國條約，以恢復我國際平等、國家獨立。」我想這是一個非常非常完整的，對於民族主義未來要實現的目標。所以關於所謂的民族自決跟自治，事實上是針對國內的所謂的弱小民族或是少數民族來談的。

曾老師你怎麼理解孫中山先生，在那個時代當中，他這樣的一個提倡？

曾建元：

　　孫中山先生在《國民政府建國大綱》，具體地提出了他民族主義的政策主張。非常清楚，對外，中華民國要跟世界各國，要有同等的主權地位。我們知道當時中國還有不平等條約的問題，所以怎麼讓中國成為一個主權獨立的國家，這是孫中山他在民族主義當中，肯定地說，是最高的目標。孫中山民族主義的一個精神，是想要建立一個民族國家，國家要有一個民族精神來支撐，形成一個民族的共同體。我們之前討論過，他談民族的概念，他很清楚中華民族是建構的，但他要以大漢族主義作為核心來同化其他民族，形成中華民族。這是他的問題。但是他很清楚，中華民族必須要有一個進步的共同價值，來作為它的民族精神。孫中山在這點上是比較超越的，但是他謹守他原來種族革命延伸出來的大漢族主義，這倒是個問題。所以這也是後來他遭到中國共產黨批判的地方。對內的弱小民族，你如果自決的觀念和立場一致的話，那麼首先要讓這些弱小民族決定要不要留在中華民國，或者要不要被你同化，要不要成為中華民族的一份子，它這個自決權利你要先承認它，讓它有表達的機會。如果它要留在中華民國，那我們再來談如何自治。所以孫中山談到這個大漢族主義為中心的中華民族架構，其實當中有很多問題，比較細緻的部分，他沒有談得很清楚，所以就留下了很多的，到今天還糾纏不清的問題。也就是說，中華民國境內這些民族有沒有自决權？自决權意味著什麼？它有權力決定自己民族的政治地位，以及經濟、社會、文化的發展嗎？它有充分的民族的權利，來決定這些方向嗎？我們就簡單地問，如果說接受國內的各個民族有自決權，那你同不同意，它要獨立成為一個主權國家，脫離中國可不可以？這個問題也會考驗很多的所謂三民主義的信仰者，他們碰到這個民族問題的時候，最容易考驗他們。現在中國大陸上的中華人民共和國，過去也曾經主張過民族自決，然後更具體地提出民族區域自治，因為當初中華民國制憲的時候，中國國民黨是反對民族區域自治的概念的，是共產黨在那邊極力主張的。可是我們現在看到，中華人民共和國在建國之後，民族區域自治都變假了，都被黨國體制虛化了。你現在問到說，你贊不贊成讓西藏，或者是蒙古、維吾爾民族可以有自決權，現在中華人民共和國會說，這個違反民族團結。中國在民族主義的實踐上，有它嚴重的漏洞，我們可以說，不論是過去的中華民國，或者今天的中華人民共和國，都是不及格的。

孫中山晚年優先考慮統一漢人十八省

温大同：

　　孫中山先生所寫的《國民政府建國大綱》，關於民族主義的具體主張基本上就是在第4條，只有這一條而已。在這當中，他提出的概念就是，對於國內之弱小民族，政府當扶植之使之自決自治，它的前提當然是要扶植它，但是目的是要讓它自決自治。事實上自決、自治是兩個不同的概念。

    自決這個概念，如果我們回到當時的思想脈絡，應當就是當時第一次世界大戰之後美國總統威爾遜（Thomas Woodrow Wilson）所提出來的民族自決。經過他提倡以後，風靡全球，而讓很多很多的被殖民的民族，後來就形成了獨立的風潮。它基本上就是指殖民地自決，譬如說新加坡、馬來西亞。如果我們從殖民地自決的概念來看中華民國的成立，事實上是推翻了一個大帝國，就是滿洲人的大清帝國。它所統治的有中原漢人的地區，同時還有同盟的蒙古、西藏，以及被它所征服的新疆。所以中原漢人地區，跟蒙古、西藏、新疆，同樣地都是殖民地。我們要獨立、要自決，成立一個新的獨立的國家，是可以這樣理解。可是在這同時，你說漢人中原地區要強迫蒙古、西藏、新疆要加入我們，這就不是自決。所以如果從民族自決的這樣一個概念來講，如果有自決，就沒有自治的問題，對不對？你如果加入我們，才有自治的問題，也就是說，在帝國或多元民族國家之下才有民族自治的問題，所以孫中山先生在《建國大綱》裡面所提出來的主張，其實是有模稜兩可，或是說不清楚的地方，對不對？ 

曾建元：

　　是，但我覺得也不是。他不是不知道當中的這些問題，他故意不說清楚，因為說清楚的話，跟他當時制定《建國大綱》，或者做《三民主義》演講的時候，他心裡想的是要統一中國，要北伐，要掃平當時聯省自治的運動，他還管不到各個民族的問題。

　　威爾遜提出來，後來列寧（Vladimir Lenin）響應的民族自決的主體是民族，或者是殖民地。但是當代的人權觀念，自決權的主體已不限於民族，講的是住民自決，也就是說，有一個政治的邊界，形成一個統治秩序的這些人，就可以決定他們的政治前途，或者他們經濟社會文化的發展。所以這個自決權，基本上是可以聯繫到個人，個人用自主的意志，參與這個政治共同體，來決定他和所屬共同體的共同命運，這是現在的自決的觀念。但是孫中山他當時提民族主義問題的時候，顯然當時的中國，或者他所考慮的問題，可能還不在這邊，他更重視應該是前面講的，就是說怎麼讓中國或中華民國，擺脫他所謂次殖民地的地位，廢除那些不平等條約，真正進入到國際社會，成為一個主權獨立國家。這個希望要等到第二次世界大戰將要結束的時候，中華民國參與創建聯合國後才實現。所以我們在解讀孫中山的民族主義的時候，他的問題，他的限制，時代的背景，他的考慮，我們都要放進來思考。

中國人難擺脫大一統觀念

温大同：

　　剛才曾老師有說，孫中山先生在寫到政府要扶植弱小民族，第一個就是要幫助他們，第二個是使之自決自治。您剛剛有說，他知道這兩個概念是不一樣的，可是他故意地模糊。這故意的模糊化，我們可不可以講嚴苛一點，它有虛偽性嗎，有欺騙性嗎？

曾建元：

　　這個，我想很難否認。我們講虛偽性，是因為我們有一個道德判斷，說那是虛偽。但是從政治來講，他有些現實的考慮，我們要理解。所以我們可以說，他其實還沒有決定好，他在意志上其實是模稜兩可的。他覺得，如果西藏、蒙古、新疆留在中國，對我來講很有好處。他知道我們應該尊重他們的意見，可是我有一個意向，是希望他們留下來，在道德上我應該要承認他們有這個自決權利，但是我偏向於他們不要走，若能留下來的話，我們讓他們自治，可能有這樣的一個意味。我覺得這個也是中國近代關於民族主義的一個非常大的問題。對於西藏、蒙古、新疆，其實我們很清楚，他們不是漢人，他們跟我們不同民族，可是又覺得，不要讓他們走比較好。我覺得有這樣的矛盾情結。

　　孫中山最早在興中會革命主張驅逐韃虜的時候，這問題就已經埋下來了。後來孫中山的中國革命同盟會跟康有為梁啟超的保救大清皇帝會，在這問題上有過辯論。但我們現在看起來，梁啟超的大民族的概念，希望能夠保留原來清朝的架構，可能對當時中國的轉型，會比較平穩，但孫中山採取的是在民族主義上種族革命的立場，所以在革命的宣傳上面，的確有非我族類，敵視非漢族的其他民族的言論出現，導致在排滿革命當中，的確造成很多民族的衝突，在武昌起義時，即爆發漢人軍隊屠殺满洲人的悲劇。在中華民國建國以後，孫中山也跟著梁啟超的這個系統影響下的北洋政府袁世凱喊五族共和，也就是說，他的種族革命，是一種革命策略，一種手段，有高度的工具性價值。可是到了建國以後，如果他要維持他的漢族革命，你就應該放手讓當時已經宣布獨立的蒙古、西藏完成建國。但他沒有，你看孫中山，他曾經稱讚過徐樹錚，1919年組織西北邊防軍長征到蒙古的庫倫去。所以我覺得他在這方面，的確是相當地矛盾，我覺得這個跟漢人很難擺脫古代那種大一統情結有很大的關係。

温大同：

　　這個事實上也造成，一直到了今天，中國的民族問題，仍然沒有解決。這是一個大的問題，譬如說中共，它建政以後，雖然說實施了民族區域自治和通過了《民族區域自治法》，可是在黨的控制之下，那個民族區域自治，表面上是存在的，可是實際上並不是那麼一回事。到了習近平上臺以後，還甚至在今年（2026年）3月還制定了《民族團結進步促進法》，連民族區域自治的假面具都不要了，進行民族文化的同化、所謂的鑄牢中華民族共同體意識什麼的。什麼自決、自治，

這些東西已經完全地捨棄了。

    節目進行到這邊先休息一下，等一下回來我們繼續，再來討論相關的話題。

……

    這裡是中央廣播電臺，您現在收聽的節目是《兩岸新聞導報》。

    我是節目主持人溫大同，現在進行的欄目是《中國近現代思潮史話》。今天的節目曾建元老師跟我們介紹的是，孫中山先生在民族主義當中所提到的民族自決與自治的問題。

臺灣的民族自治問題

    我們如果回到《中華民國憲法》規定來看的話，我們《中華民國憲法增修條文》有這樣一個精神，它是在一個大的國家之下，清晰地表達國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化，又說國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與。所以在臺灣，我們可以這樣理解嗎，臺灣的少數民族有它的自治權。譬如說我們有《國家語言發展法》和《原住民族基本法》，可以理解為，《中華民國憲法》的民族政策，基本上是自治的嗎？譬如說以前，陳水扁總統於2002年曾代表國家與原住民族簽署《原住民族與臺灣政府新的夥伴關係再肯認協定》，追認他1999年競選總統時提出的《原住民族與臺灣政府新的夥伴關係條約》效力，擁有排灣族血統的蔡英文在2015年競選總統時，曾重申國家和原住民族是夥伴關係，2016年她剛上任的時候，也曾經代表中華民國政府跟臺灣原住民族道歉，承認他們的自然主權地位，承諾他們自治。說是這樣說，可是實際上，她到最後沒辦法做，她推動不下去。所以才有卑南族原住民的歌手巴奈．庫穗（Panai Kusui），在凱達格蘭大道上靜坐抗爭非常非常久的時間，事實上也讓蔡英文政府蠻蒙羞的。我覺得這個自決與自治之間的那種曖昧性，一直是我們憲法體制當中一個很大的問題。

曾建元：

　　的確。自決意味著什麼，它終極的目標，有可能是成立一個國家，跟你說再見。可是我們要知道，成立一個國家，你要維持這個國家的運作，這個政府體系，它需要很大量的財政的支撐，所以你這個國家，如果沒有一定的財源的保證，那是很難維持它真正的獨立的。所以很多國家、很多民族追求獨立之後，就面臨了現實的困難。在大中國，我們可以看到，像第14世達赖喇嘛丹增嘉措，他講中間道路，就有思考到，西藏未來如果獨立建國將面臨的現實的問題，所以在這個問題上保留一個彈性。我們臺灣呢，我覺得這個是比較弔詭的地方。就是說，我們其實在價值上面是承認自決的，可是在我們的法治上面，我們沒有讓原住民族，或者各個族群，有自決的權利。――我們當然可以講說，這個自決是超過憲法的權利，不見得要在憲法當中規定。那你這個民族，要如何行使自決權呢？因為你要成為一個團體，能夠去行使你的公民投票，能夠投票、計票，投票結果要得到認可和支持，然後你還要面對什麼，你未來自決獨立之後，你國家經營的種種問題。如果說我們今天，連原住民族的自治都還做不到，因為的確無論人口、經濟的資源等等問題，使得原住民族完全自治都做不到，那它也沒辦法實際上去行使自決權。就理念上，我們要支持自决權是少數民族，或者是弱小民族，和主流社會、主流民族議價很重要的工具，就是說，你如果要讓我這個民族留在你這個大的國家的架構之下，那你要提供更多的補償。所以這就是，《中華民國憲法》當中，國家要去扶植弱小民族的意思。它並不是一種恩賜的觀念，不是，這是一種政治的交換，你如果不這樣做的話，那它就離開你，或者它就成為其他國家的飛地。所以這是一個基於民族平等的政治交易，或者是一種政治契約。我們在《中華民國憲法》當中，可以看到這樣的精神，對於比較強大的民族，比如說蒙古和西藏，蒙古盟旗地方制度由《憲法》第119條規定以法律保障之，西藏自治保障規定在第120條，自治方式由西藏自行決定，而不在《憲法》中規定，因為這是屬於他們的自治權限。所以《中華民國憲法》在蒙藏自治這方面，規定得很清楚，但不是每個民族的自治都受同樣的保障。

　　回到我們剛才提到的臺灣了，我們臺灣早有《原住民族自治區法草案》，法源在《原住民族基本法》第4條。我和在中華大學指導的學生郭力嘉合寫過論文〈原住民族自治區之設置對現行地方制度的影響〉討論過原住民族自治的問題，郭力嘉則寫成碩士論文《臺灣原住民族自治制度設計之研究──新竹縣尖石鄉地方菁英意見的探討》。我們講一個問題就好，就是說這個法律案，陳義很高，但它的理想可能不切實際。為什麼呢，因為它原則上是一個民族成立一個自治區，這個自治區的地位等於縣。我們知道現在臺灣基本上是兩到三級政府，中央政府下來就是直轄市和各縣市，各縣以下才有鄉鎮市自治。我們現在總共有22個縣市，那我們原住民族有幾族呢，我們現在有16族（2026年8月新增西拉雅族為17族）。也就是說，一旦各族自治，我們還要增加16到17個相當於縣地位的自治區。我們臺灣面積其實很小，22縣市都嫌太多了，所以萬一各個原住民族自治區都成立之後，你中央和地方的財政怎麼分配，這會面臨很大的困擾和爭執，所以原住民族的或者民族的自決、自治的概念內涵，可能我們現在都有些必須調整，也就是說，不是在行政、經濟、社會制度之上完全地獨立於主流社會的規範之外，變成一個國中之國，而是它的核心精神，應該是在它的文化的自治。所以原住民族地區，比如泰雅族地區，它的小學教育方針，它的教材等等，或者公共語言，你要讓他們決定是否用泰雅語，或者他們有他們民族的教材，由他們決定教育的內容，這個就要放手讓他們自己去做。經費不足的部分，你有上級政府呢，因為有《原住民族基本法》相關法律的保障，中央政府要提供財政的支持。這個就是他們追求民族文化歷史的保存，最核心需要保護的地方。我們看待達赖喇嘛，它不斷地在強調西藏人追求的民族自由，主要目的在於保存它固有的宗教、語言和文化，這個與文化自治的精神是相同的。就是說，我的民族的這種文化，能夠得到充分的尊重，我能夠自主決定，我可以用我自己民族的語文來上物理、上數學，而可以唸書唸到大學。這個當然就是民族文化保存的最高綱領了吧。至於其他呢，行政上面的事情，其實不見得大家花那麼多力氣來做這些事情。因為我們都知道，自由主義的國家理論，主張國家就是為了保障人民的生命、自由、財產和幸福，才不得不成立的嘛。所以呢，如果有人能為我們服務這些日常生活以外的事情，但是又維持了一個公共秩序，換言之，生活環境裡必要的行政成本支出，如果有人可以基於我的自治的意志來提供服務，我不見得要每樣事情都自己來做。所以從這裡來說，我們臺灣的原住民族自治，還有很長一大段路要走，因為連那個民族的文化自治，其實現在做的都還不是很好。

民主國家才有真正名副其實的民族自治

温大同：

　　我們可以很簡單地釐清兩個概念：「國家」這個概念，它是政治的結合。「民族」其實是另外一個群體的概念，它是文化共同體成員之間關係的一個聯合，這兩個概念不一定是衝突的，事實上可以融合，因為有時候政治它其實是很現實的，它有權力的考量，但是民族，它擁有另外一種文化上的力量。這兩種權力如何得到協調，需要很多的努力。我們從臺灣的經驗來看的話，臺灣在日本統治時期，臺灣是日本的殖民地，這是一個政治的現實。在這個情況之下，臺灣人提出來的臺灣自治和臺灣議會設置請願運動，事實上又是要求臺灣人要自治。我想臺灣在國民政府來到之後，我們希望能夠本土化，也希望能夠自治。所以就政治來講，自治權是最基本的，這個我們也可以理解，達賴喇嘛所謂的中間道路，他們所理解的也是這樣子。或許政治權力的壓迫性，使得我基於現實性不跟你討論，不跟你爭論，但是我有我的自治權，那個是你答應的，而且事實上也本來就是我們應該要有的，可是自治如何保障，其實是要建立在一個民主的社會裡面才可能。如果中共這個政權是黨國極權，民族自治可能就沒辦法真正落實。臺灣如果要保障原住民族的自治權，我覺得在民主政治的架構之下，比較有可能可以完成，或者我們這樣理解，為什麼我們在日本時代要求的是議會設置，如果有議會的話，這個自治權就可以得到落實，如果沒有議會，到最後在軍國主義的大洪水之下，其實所謂的自治有無也無所謂了，所以到最後其實是民權主義的問題，對不對？

曾建元：

　　對。我們對不同的民族講民族自治，在漢人地區要講地方自治，也是要自治，就自己管理自己家鄉社區的事情，不要外人來插嘴，不要中央集權。當然有全國一致的部分，那我們就交一部分權力出去，大家共同來協調找一些人來管理這些共同的事務，基本上就是這個道理。所以這個真的是只有民主國家，落實民權主義的國家，才有可能去實現我們真正的民族主義的精神。所以說實在，我們看到現在很多人在講中華人民共和國，說他們在民族主義很有成就，雖然這個民權乏善可陳。其實不要被騙了，這個民族如果真正站起來，它不會沒有地方自治，老百姓連他們自己家鄉事情都管不了，還管到這個國家的事情。其實你根本管不了，都在黨在幫你管。

温大同：

　　黨管到最後，其實就是肥了少數人的荷包。像最近美國國家情報總監辦公室（Office of the Director of National Intelligence）已證實正在積極撰寫相關報告，將在年底12月公布習近平和7位中共中央政治局常務委員的個人財富、金融資產和商業利益。這些偉大的領袖們，其實還是一樣，他們就是一群自私鬼。

三民主義的連環性

曾建元：

    所以胡漢民，孫中山非常重要的夥伴，他詮釋孫中山的三民主義，就談到民族、民權、民生這三個主義是具有連環性的，缺一不可。我們在看三民主義或者中國的民族問題、民主問題和民生的問題，都不能不考慮到其中一個問題跟其他兩個主義問題之間的關聯性。這是中華民國革命的先賢告訴我們的道理。但我現在看到很多臺灣人，在面對兩岸關係的時候，很多人高唱三民主義，都是斷章取義的、切割式的詮釋，已經脫離掉當初孫中山國民革命時期他們所提出來的三民主義連環性的精神。

温大同：

　　所以接下來我們就可以繼續進到民權主義的部分，讓我們更進一步地了解孫中山先生在民權主義上的一些思考跟規範。今天由於時間關係，我們請曾老師跟我們介紹孫中山先生所提到的民族自決和民族自治的思考。謝謝曾老師！

曾建元：

　　謝謝！

温大同：

　　我們今天節目就到這邊，下週同一時間再見！

民國115年9月29日晚11時

新北市板橋區喬崴來芬園