專訪黎安友(1): 談普京和習近平的比較

文/美國之音金哲

今年中國全國人大和政協兩會結束，一向被稱作橡皮圖章和花瓶的兩會在當今中國還有什麼價值？在兩會開會之際，俄羅斯總統普京發動對烏克蘭的侵略戰爭正在激烈進行，戰爭延續至今且激烈程度不減反增。跟普京相比，明裡暗裡支持普京的中國共產黨領袖、中國國家主席習近平的判斷力表現如何？美國哥倫比亞大學政治科學教授就這些問題提出了他的直言不諱的看法。

1971年獲得哈佛大學博士學位不久之後任教于哥倫比亞大學至今的政治科學教授黎安友（Andrew J. Nathan）堪稱美國乃至世界中國研究學界的老資格學者。他的許多學生和熟人誇讚他謙恭有禮，學養深厚；他談論學術問題、談論中國問題的時候總是能深入淺出，以最淺顯的語言展示他力圖擺脫成見或俗見的認真和深入的思考。

在許多人認為自高調強調要一錘定音的習近平上台以來，原本就是橡皮圖章和花瓶的兩會現在已經毫無價值之際，黎安友指出，兩會尤其是省級的兩會讓政府官員和社會精英每年能集聚一堂相相互通氣還是有一定的價值。

談到普京和習近平的比較，黎安友認為截至目前普京的判斷力表現很差，習近平相對而言要強得多。黎安友為此提出了他的一系列論據。

以下是黎安友接受美國之音採訪的記錄摘要的第一部分。黎安友所表達的是他的個人看法，不一定代表美國之音。

普京與習近平判斷力與智力哪個強

金哲問：俄羅斯總統普京發動了對烏克蘭的全面入侵。自戰爭爆發以來，俄羅斯總統普京和支持俄羅斯的中國的領袖習近平他們的判斷力和智力受到了世人更多的關注、分析、評論。作為長期觀察中國的人，您認為，自從俄烏戰爭爆發以來，跟普京相比，習近平所表現出來的判斷力和智力如何？

黎安友答：我可能是屬於少數派，是不是這樣我也不知道。但是我個人認為習近平很聰明，我認為普京不聰明。普京怎麼說呢？他太情緒化。或者說，在做決策的時候，他的情緒因素太強，因此過份孤立。你可以說普京多少有一些迷信，他不太現實。而習近平，我個人的判斷是他雖然面臨的問題更多，他面臨國內、國外的局面很複雜，有很多難題。但我認為他還是比較聰明。

舉個例子，他在南海擴張中國的勢力但沒有引起西方或別的國家的強烈的反應，沒有引起戰爭。他回避衝突，他慢慢地擴張中國的勢力，但不去碰別的國家的紅線。也就是採取「切香腸」（salami cutting）戰術，慢慢地看機會，尋找戰略的機會，慢慢擴張中國的勢力。

「一帶一路」 也是一個例子。他用經濟的實力來強化中國對全球的影響。不攻擊別的國家，不放棄尊重別的國家主權和領土完整這個國際原則，中國一直是尊重這個原則的，但普京不尊重這個原則。

包括在台灣問題上，當然我個人是站在台灣的一邊。但是客觀地觀察習近平，客觀地觀察習近平

的台灣政策，他是慢慢地強化對台灣的壓力，但是也沒有攻擊台灣。也可以說，沒有過早的動用武力。而且，他一直說希望能夠和平解決所謂的台灣問題。

所以說習近平這樣的做法比較聰明，比較小心謹慎。我十年前跟另外一個學者斯科貝爾出過一本書叫《中國的安全追求》（China’s Search for Security) 。我們那本書的前提是，中國是一個面臨很多很多安全問題的國家，包括國內的安全，政權的安全問題，還有國外的安全問題。

中國的安全狀況不是那麼舒服的，是非常不舒服的。所以它要追求、要改善它的安全局面。在中國的經濟增加到一定的水準，它的軍力發展到某一個地步，中國會努力改善它的安全情況。這是一個必然的現象。這當然會碰到其它的國家，其中主要是美國，但也包括印度、日本等國的反彈。這是一個必然的現象。但是習近平他不冒險，他是一步一步去追求這個目標。

如何看毛澤東跟習近平對蘇俄態度迥異

問：2012年習近平上台之後不久，許多人就開始把中國共產黨前獨裁者毛澤東和習近平相提並論。說到毛澤東和習近平，我們從李志綏大夫寫的《毛澤東個人醫生回憶錄》得知，即使中國在高唱中蘇友好的時候，毛澤東對蘇聯/俄羅斯也很瞧不上，毛對蘇俄領導人如史達林和赫魯雪夫充滿警惕甚至反感。但習近平則好像很傾慕俄羅斯總統普京。習近平甚至當面對普京說：「我覺得，我和您的性格很相似。 」 毛澤東與習近平的這種差異該如何解釋？

答：我認為這個差異不是毛和習的差異。這個差異是中國和俄羅斯的國力的差異。當時（在毛澤東時代）蘇聯是（共產黨政權陣營當中的）老大，中國相對比較弱。所以蘇聯能夠威脅中國。在開始的時候，毛澤東想借一些蘇聯的力量和經驗還有錢來發展中國。但後來因為蘇聯威脅中國的安全，而中國比蘇聯弱，毛為了追求安全，追求中國的獨立，只能跟蘇聯分裂。

現在中國是老大。所以習近平是想利用俄羅斯來強化他自己的安全追求。從習近平的角度來看，最威脅中國安全的是美國。所以，誰能幫習近平對抗美國或者促使美國衰落（誰就是他的朋友）。因為中國和俄羅斯都有一個判斷，它們都認為從歷史的角度來看美國在慢慢地衰落，所以它們要促進美國走下坡路，不要幫美國強大。所以習想利用俄羅斯。

我們都要承認，在現在的情況下，習利用俄羅斯的計畫碰到了一個難題，這就是，他不能控制普京。而普京我們剛才也提到了，普京不夠聰明，判斷力非常缺乏。這就使習現在面臨一個難題。他不想放棄普京。因為放棄普京對美國有好處。但他也不想完全站在普京的一邊，因為普京弄出了大差錯，這不符合中國的利益。習近平如何解決這個難題，我們還要等著瞧。

如何理解習近平式的防疫政策

問：在我們現在說話的時候，中國正在繼續推行富有中國特色的新型冠狀病毒疫情防疫運動，也就是不惜一切代價、甚至不惜疫區大眾的基本生活甚至生死的代價來防疫。在當今世界，似乎沒有似乎沒有任何一個國家的領導人既是國家領導人又明顯自以為是全國乃至全世界防疫最高權威。但中國有這樣一個親自指揮、親自部署防疫的國家最高領導人。您對中國的這種不幸或有幸運什麼見解？

答：我對習近平防疫政策的解釋還是從安全的角度。也就是說，這個政策所展示的是（中國共產黨）政權的焦慮。這個政權認為它是否能夠永遠執政取決於人民是否信任和愛這個政權。而讓人民信任和愛這個政權也就是共產黨這個執政黨，這個黨認為它需要所謂的為人民服務。執政黨認為它要永遠執政，就要充當老百姓的父母官。它得保護、服務，要拿出東西來。

所以面臨疫情問題，他們做出了一個錯誤的判斷。他們認為我們要保護我們的人民，十四億人不能讓一個人生病。但這是不可能達到的目標。但是因為中國的官僚體制比任何一個國家的官僚體制都龐大，更有能力深入全面地控制社會的一切，它已經形成了那麼一個龐大的官僚體制，所以它可能在開始的時候認為我們有這個工具，我們可以控制一切，我們可以控制疫情，包括這個小小的病毒。

他們大概是錯誤地判斷了造成疫情的這個小小的病毒的能力。

如何看普京低估烏克蘭與習近平低估病毒

問：我就想問黎教授，您剛才說習近平在應對這個小小的病毒方面他做出了錯誤的判斷。這就要使人想，這好象跟普京差不多嘛。普京在打烏克蘭的時候好象也是有這樣的誤判，他認為小小烏克蘭或以輕鬆的打下。這就讓人想起普京跟習近平的相似。他們是不是跟下面的溝通出了問題，普京對烏克蘭判斷錯誤，習近平對病毒判斷錯誤，但他們都不知道他們的錯誤？

答：這個類比有一定的邏輯，但是不同的是，普京應該知道他不可能控制烏克蘭。這是他可以知道的。如果有一個客觀的判斷，有可靠的情報系統，普京是可以知道攻打烏克蘭是行不通的。但是疫情是沒有一個國家知道能怎麼控制的。這個疫情是一種無前例的病毒。

美國可能是對這個病毒判斷失誤最大的國家。台灣可能是到現在為止控制病毒最成功的。普京攻打烏克蘭沒戲，他應該事先知道。但是我不能說習近平應該知道這個病毒的厲害程度，因為沒有人知道這個，也沒有辦法知道這個。我這不是想為習近平說好話。

但是作為一個學者，特別是作為美國的學者，因為現在中美關係惡化到這種地步，我們要用客觀的分析來避免最壞的結果。所以，我們的責任很大。我們非常容易說中國或習近平的各種各樣的壞話。

普京給習近平帶來了難題

問：這使我想起來現在有很多的國家，包括美國，包括歐盟都寄希望於，至少是半心半意的希望中國能在俄烏戰爭中發揮作用，勸說普京不要再打了。但也有很多人這可能是一相情願的幻想，他們可能是過高地估計了習近平的智力，過高地估計了習近平的聰明。您如何看這個問題？

答：中國連朝鮮都控制不了，他怎麼能夠控制普京呢？我們當然不知道內情，但我估計習會找一個中間的道路，不百分百站在普京的一邊，也不幫美國和歐洲控制普京。因為他沒有控制普京的能力，也不想犧牲他跟俄羅斯的反美統一戰線。所以，習近平他會儘量站在中間，不要選俄羅斯那一邊，也不選美國那一邊。他大概是這樣一種策略考慮。而中國跟烏克蘭也有相當的關係，很多糧食也是來自烏克蘭。

專訪黎安友(2): 談中國共產黨政權合法性問題

文/美國之音金哲

俄羅斯發動的針對烏克蘭的侵略戰爭目前依然在進行中。中國共產黨當局對發動戰爭的俄羅斯普京當局予以明裡暗裡的支持。在俄烏戰爭開始時，中共當局對「鐵鍊女」 案件的看似掩蓋的處理方式導致許多中國人擔心自己或自己的家人會成為下一個「鐵鍊女」。

儘管中共當局在國內國外的行為被許多人認為沒有合法性可言，但中共政權卻依然能長年「潰而不崩」，為什麼呢？美國哥倫比亞大學教授黎安友(Andrew Nathan)從政治科學的角度提出了他的分析和解說。

自從中國共產黨1949年在內戰中通過武力奪取政權建立中華人民共和國以來，批評者就不斷抱怨說，中共政權從來就不在乎什麼合法性的問題。它持續不斷地出爾反爾，踏人民的基本權利，包括踐踏它一直承諾給予人民的權利，違背它高調提出的各種各樣的原則。

批評者指出的中共政權出爾反爾不在乎合法性的最明顯的例子包括，中共主導制定的中華人民共和國憲法規定公民享有被選舉權，但在當今中國哪個公民膽敢獨立參選並堅持進行競選活動，便會被抓捕判刑；中共政權聲言尊重聯合國憲章，尊重各國主權和領土完整，但卻拒絕譴責攻打烏克蘭侵害其領土完整、狂轟濫炸其居民區的俄羅斯。中共當局還調遣其控制下的中國官方媒體為俄羅斯洗白，配合俄羅斯污蔑烏克蘭，同時大力封殺中國國內反對俄羅斯侵略的言論。

在「鐵鍊女」 問題上，中共政權再度使批評者抱怨它不在乎合法性的問題。「鐵鍊女」 是今年年初扶貧志願者在江蘇徐州豐縣發現的一名女子，被用鐵鍊拴在牆上20多年，據說生育了八個孩子鐵鍊女案曝光之後，眾多中國人認為政府不但不去認真調查反而是竭力掩蓋該案，並對網路輿論進行全面的封殺，對試圖瞭解真相的人進行堵截和抓捕。這種局面導致眾多人擔心綁架和販賣人口是得到中共政權加持的產業，並因此擔心自己和自家人的人身安全。

政治科學學者一般認為，一個缺乏合法性的政權是難以持久的。然而，像中共政權這樣的缺乏合法性的政權卻能長期 「長治久安」。合法性這一概念在政治科學中是否還有用？在討論中國政治的時候，合法性的概念是否還有解釋力？

哥倫比亞大學教授政治科學教授黎安友表示，在觀察和討論中國政治的時候，需要結合實際從多方面考慮合法性的問題；從政治科學上看，合法性問題還是政治學學者們在繼續探討的一個懸而未決的問題。

以下是黎安友接受美國之音採訪的記錄摘要的第二部分。黎安友所表達的是他的個人看法，不一定代表美國之音。

合法性這個概念還有多少用處或解釋力

金哲問：有人說，中共政權尤其是習近平政權一次又一次地禍害民眾、禍害社會、禍害國家，它早就沒什麼合法性（legitimacy）可言了，但偏偏這樣的一個政權可以有驚無險甚至長治久安。您認為在討論政治科學和中共政權的時候，合法性這個概念還有多少用處，或者還有多少解釋力？

黎安友答：這個真是一個迷。因為很多的我認為是可靠的西方學者的研究，包括抽樣調查，包括用別的方法在中國進行的研究，都發現中國共產黨政權的合法性也就是老百姓對政權的支持度比很多別的國家都要高得多。但為什麼呢？你剛才提到中國政權禍害老百姓的例子都是很對，但為什麼共產黨到現在為止（還有這樣的支持率）？。

當然以前有些時候，就政權支持度（regime support）而言，比如說89六四時，有很多人懷疑這個政權。但後來它又恢復了它的合法性。這是為什麼呢？原因有很多方面。一個是宣傳，（中共政權）他們控制了媒體。一個是愛國主義，他們鼓勵愛國主義情緒。再一個是中國人的傳統文化態度，也就是他們看重權威、看重集體。

懷疑政權的大概是中產階層。中產階層雖然人數很多，但在中國總人口當中還是少數。但他們也可能怕亂，害怕動搖這個政權社會就會亂。（中共政權支持度比較高）還有一個因素是經濟繼續發展，中國就能繼續建立社會福利制度，提高人民的生活水準。

你剛才也提到了疫情控制問題，這個問題顯示出共產黨還是不自信，還是認為人民對它的支持還是脆弱的。如果出現紕漏，人民對政權的支持程度可能會很快下降。就跟蘇聯和東歐各個共產黨政權解體的時候一樣，它今天很強，第二天就不見了。他們害怕這種局面出現。中國共產黨每一天都在培育老百姓對党的支持。

以執政業績來支撐合法性又如何

問：我們剛才討論的政權合法性的問題。毛澤東曾明確聲言 「槍桿子裡面出政權」，也就是明確地、驕傲地宣示其權力來自武力脅迫而不是民眾的同意。近些年來，中共政權合法性問題顯然也成了中共的一種心病。這種心病被許多觀察家注意到了。您在中共成立100周年紀念日前夕在華爾街日報發表文章，標題就是 「中共充滿焦慮的百歲生日」。為了伸張或證明其合法性，中共現在又聲言其合法性來自它的執政業績。請問，業績這種說法對維護中共來說究竟多麼有用或多麼無用？

答：有相當的幫助，因為我們要承認中共的表現和政績是非常可觀的。從90年代初一直到最近幾年他們的經濟增長率一直是兩位數，這是歷史上沒有過的成績，是非常可觀的。老百姓的生活水準不斷提高。連今年他們都說要追求5.5%的經濟增長率，這個比別的成熟的經濟體的增長率都高。我不知道他們能不能達到這個增長目標，但這個增長率還是不錯的。

他們建立了初步的社會福利制度，在國際上也很大程度地提高了中國的威望和地位。但是它（中共政權）還是面臨很多很多的問題，因為老百姓對經濟發展的要求是無限的。所以是你今年給我多少，我明年還要得更多。例如環保的問題，我作為一個老百姓很不滿意，不能不發牢騷。我要求你政府馬上解決這個問題，但是這個問題不容易解決。

最近發生拐賣女性的案件（注：即鐵鍊女案）這個案件可以說是一個個案，但它代表很長期的、深層的問題。雖然你是一個能夠控制一切的政權，但是這個問題（你解決不好）。而這並不是政府允許的一個現象，這是政府從政策方面反對的一個現象。但是政府很難控制，因為地方上的權力結構，地方官不願意解決這個問題。而中央政府沒有辦法強迫地方官，因為這個現象是受到草根社會支持的。這個問題很複雜。

這個問題一爆光，很多的老百姓表達了他們的不滿。我舉這個例子是要說明，我們剛才提到的業績合法性是非常脆弱的，非常容易被打破。某一個現象會讓大家深層的不滿爆發出來，政府也意識到了這個問題。就是說，你過份依靠業績合法性的話，有一定的危險。因為這個東西星期一很強，星期二就沒了。你要一個星期七天都要給老百姓送貨，給他們想要的東西。

所以共產黨並不是百分之百的依靠業績合法性，它也要依靠我們剛才所提到的愛國情緒，包括意識形態。所以共產黨不斷的在推行所謂的四個自信。四個自信的意思就是習近平新時代中國特色社會主義思想。習近平要求第一是黨員，第二是知識份子，第三是所有的中國人支持這個概念。因為他要老百姓愛党，愛這個新路線，新理論，新社會主義文化，這就是四個自信。但這個東西好象不太成功，因為這種概念太空洞，太虛無。

深層的與不那麼深層的合法性

問：我現在想追問一下。您剛才提到中共在業績方面還不是乏善可陳，它有一些很明顯的業績和很明顯的成就。但是與此同時，以疫情防控為例，它想追求業績，想追求疫情防控，結果現在造成了民怨沸騰。大家都看到全國幾千萬人、上億人搞核酸檢測，其實都完全是無用。西方的專家也說無用，但是對老百姓造成了非常非常大的痛苦，甚至是生命損失。有很多人在醫院裡不能手術，只能等死。

但是對於中共另一些人，他們肯定是發財了。比如說搞核酸檢測的，搞隔離酒店的，他們發了財了。所以說中共追求業績的同時，對中國人民造成了損害。還有「鐵鍊女」，這不是中國當局喜歡的。但是底下的那些人，他們可以由拐賣婦女中獲取利益。所以黎教授，您對中共的這種追求業績的同時，底下的官員損害人民根本利益。對中共的這種基本的追求業績的目標構成了損害。您怎麼看？中國能解開這個死結嗎？

答：很危險。過分依靠業績的合法性，對任何一個政權來說都應該是非常危險。因為你怎麼能夠百分之百成功？每一次面臨挑戰一直成功？這個非常危險，這是一個政治科學理論的問題。

但我自己認為所謂的合法性有深層的合法性和有表面的合法性。或者不是表面，只是深度不太深。作為一個政治科學的學者，你要分析某一個國家政權的合法性，你可能會測量到它的合法性很高，它支持率是70%或者什麼的，但它還是很脆弱，容易被打破。

另外一個國家，你比方說烏克蘭，現在有很多問題，包括很多腐敗問題。它的業績不像中共那麼好，至少是沒有達到中共那麼大的經濟增長。 但是烏克蘭人民愛他們的國家，愛他們的獨立。中共可能也有這種深層的合法性的一些因素。

但假如中共想要能夠借用中國人的愛國和中國人為了對自己民族的熱愛，能夠借用這樣東西來支持它的政權的話，那就是一個複雜的問題。就美國而言，我們的制度現在有很多問題現在，特別是政治的極端化、兩極化，（但合法性還沒出現大問題）。