VOA專訪白宮國安會官員：加入北約對保障烏克蘭安全來說是必要的，是否發出入盟邀請取決於川普
文/尤利婭·亞爾莫連科
在喬·拜登(Joe Biden)總統的行政當局準備將權力移交給新任總統唐納德·川普(Donald Trump)的團隊之際，美國之音(VOA)烏克蘭語組記者尤利婭·亞爾莫連科(Iuliia Iarmolenko)採訪了白宮國家安全委員會歐洲事務主任邁克爾·卡彭特(Michael Carpenter)。卡彭特討論了拜登政府讓烏克蘭更加強大的最後努力，以及為什麼華盛頓需要投入更多的時間和資源才能開啟烏克蘭和俄羅斯之間的成功談判。
以下是這段採訪的中文翻譯。出於簡潔清晰目的，採訪文字經過編輯。
VOA：我們在9月談到了烏克蘭的「勝利計畫」，現在看來，對話正朝著談判進程的方向發展。您認為烏克蘭還有可能獲勝嗎？拜登政府還能做些什麼來説明烏克蘭實現這一目標？
卡彭特：我認為是的。我確實認為勝利是可能的。我認為烏克蘭必須獲勝。我認為，為了國際秩序的利益、為了歐洲的安全利益、為了所有為自由而戰的勇敢的烏克蘭人的利益，它必須獲勝。問題是，我們現在能做些什麼來讓烏克蘭處於強勢地位？我們需要付出專門的努力來提供額外的安全援助，以穩定局勢。還需要一系列其他努力，包括宏觀財政援助、人道主義支持、能源部門支持。但這些努力正在進行中。儘管本屆政府只剩一個月的任期，但它將繼續加大支持力度，並將花掉每一分錢。已批准給烏克蘭的每一美元的安全援助都將在今年年底前承付。
VOA：但時間夠嗎？五角大廈昨天表示，他們可能無法利用剩餘資金的每一美分、每一美元來提供安全援助。
卡彭特：噢，他們會的。他們會的。現在，部分安全援助是合同規定的，所以部分援助要到2025年才能到位。但所有資金將在1月20日前用出去。
VOA：防空仍然是烏克蘭平民面臨的最大問題。在剩下的時間裡，防空是否會被優先考慮，以便為烏克蘭平民提供某種保護？
卡彭特：在烏克蘭需要的所有能力中，防空是最重要的，因為這關係到保護俄羅斯一直攻擊的城市，俄羅斯用無人機、巡航飛彈和彈道飛彈，包括‘榛樹’(Oreshnik)飛彈，不停地攻擊這些城市。還有對於關鍵基礎設施來說，擁有小型防空系統–而不總是‘愛國者’(Patriot)飛彈–的確非常重要。所以這絕對是當務之急。問題是，我們的許多合作夥伴和盟友自己的庫存已經耗費甚多，以至於他們沒有太多剩餘的可用資源。所以我們正在與所有盟友進行談判，看看在冬季來臨之前我們還能得到什麼，來向烏克蘭提供它所需的防空能力。
VOA：當選總統川普和他的團隊談到在24小時內結束戰爭。他們還說，他們正在與現任政府協調工作。兩支團隊是否就烏克蘭需要公正和平而不是僅僅結束戰鬥達成了共識？
卡彭特：我不能代表即將上任的川普政府發言。你得問問他們的看法。我能說的是，為了使談判取得成功，必須要有適當的籌碼。因此，烏克蘭需要能夠處於強勢地位來處理談判，這首先意味著阻止頓巴斯前線部隊被削弱，至少要穩定這些前線，即使不能扭轉勢頭。這需要一些時間。所以這將需要等到2025年，需要資源。為了讓烏克蘭能夠做到這一點，需要額外的安全援助。我認為，說俄羅斯現在真的很強大的觀點是錯誤的。我們看到，在兩年半的戰爭中，俄羅斯的傷亡人數已達60萬，俄羅斯的經濟和通脹率當然也在上升。利率為21%，甚至可能更高。俄羅斯並沒有那麼強大。但話雖如此，我們必須為烏克蘭提供資源，才能讓它獲勝。無論你是哪個政府、哪個國家、屬於哪個政黨，這都是客觀事實，烏克蘭需要有資源提供的力量，才能和俄羅斯接觸，並進行一場他們能夠保護自己主權和獨立的談判。
VOA：你想對下一屆政府留下什麼訊息？你希望他們如何處理俄羅斯對烏克蘭的戰爭問題？你認為他們如何才能給烏克蘭提供它在任何可能的談判中所需要的籌碼？
卡彭特：我認為，根本的訊息是，無論你關切的是中華人民共和國日益增長的影響力和能力，還是中國不公平的市場行為，他們在智慧財產權和盜竊智慧財產權方面的做法，或者你談論的是中華人民共和國投射的其他類型的惡意影響，所有這些都與烏克蘭戰爭有某種關係，因為烏克蘭是國際體系中一切的根本基礎，即主權、領土完整和邊界不可侵犯。如果你不保護烏克蘭的主權，你就無法保護任何地方的主權。因此，無論我們與哪個團隊、哪個政府、哪個國家溝通，烏克蘭都是核心，而不是兩個國家爭領土的某種遙遠的衝突。它比這要大得多。這必須是根本訊息。
VOA：澤倫斯基總統表示，邀請烏克蘭加入北約將有助於阻止戰爭進入「熱戰階段」。他還表示，他打算與拜登總統討論此事。我們是否應該期待華盛頓對此做出想法上的改變？
卡彭特：我認為，應該由新團隊決定是否邀請烏克蘭加入北約。我能說的是，最終，為了保護烏克蘭的安全，它需要加入北約。在安全保障方面，沒有任何其他東西能與北約第五條相提並論，因為它分配到32個盟國，並承擔著所有盟國集體防禦能力的重擔。因此，烏克蘭顯然需要得過、需要加入北約。去年7月在華盛頓舉行的北約峰會上，我們都表示，烏克蘭正走在成為北約成員國的不可逆轉的道路上。這必須是目標。問題是，32個盟國及其議會需要多長時間才能批准北約成員國地位？這需要時間。與此同時，我們需要做的是，我們需要考慮，在烏克蘭獲得第五條的保障之前，我們需要什麼樣的安全保障、什麼樣的安全援助來幫助它渡過難關？
VOA：但為什麼拜登總統認為現在還不是邀請烏克蘭入盟的時候？因為盟國說，華盛頓和柏林是兩個不為邀請烏克蘭加入北約開綠燈的國家。
卡彭特：看，如果美國要支持一項入盟邀請，那麼它必須是各屆政府都支持的。不能是一屆政府支持，下一屆政府又撤銷了邀請。它必須是持久的。所以，你知道，這就是為什麼我認為如果沒有下一屆政府的支持，本屆政府不會就此採取任何行動。所以基本上，這取決於他們是否要繼續推進。但正如我之前所說，烏克蘭必須加入北約才能獲得安全保障–我認為這是無可辯駁的事實。所以問題在於時間安排以及如何建立團結。因為你也不想在北約內部發生爭鬥，一些國家支持，而另一些國家反對。你需要將外交與目標相協同。所以你需要讓所有32個盟國都說，是的，現在是時候了，然後我們應該一起努力。所以我認為在接下來的幾個月裡，新政府將會就此進行大量閉門討論。你知道，我們的團隊，拜登總統，將支持這些討論，只要他們願意採納建議，就會對下一屆團隊提供指導。當然，這將是他們的決定。
VOA：回顧拜登政府對俄羅斯對烏克蘭戰爭的反應，一些批評人士描述其為做事只做一半、優柔寡斷、猶豫不決，並沒有讓烏克蘭取得全面成功。拜登總統有什麼希望他能做得不一樣的地方嗎？
卡彭特：我認為，未來會有時間回顧這場戰爭的經驗教訓，看看可以採取哪些不同的措施。事實上，這場戰爭經歷了不同的階段。在對基輔的最初攻擊中，反坦克武器至關重要。這是戰場上真正重要的能力。在戰爭的後期，坦克不再那麼突出，因此反坦克武器可能不那麼重要。然後我們開始談論F-16，開始談論防空系統、‘愛國者’系統和其他類型的能力。因此，這場戰爭的每個階段都揭示了在那個階段至關重要的新能力。現實情況是，無論是美國還是我們的其他盟友都沒有這些能力的大量多餘儲備。
例如，‘陸軍戰術飛彈系統’(ATACMS)，尤其是遠端版本。我們當中沒有一個國家，包括美國，當然還有我們的盟國，擁有大量的這種飛彈，能一天又一天地交給烏克蘭。所以這需要時間。我們發現的一件事是，我們對美國國防工業基礎需要更多的投資。需要大幅加強，才能應對這類突發事件。這就是我們所學到的。還有另一個因素：目前戰鬥中的關鍵變數是人力。我們可以談論我們想要的所有類型的能力以及武器和彈藥。但歸根結底，最重要的變數是每個國家在前線有多少軍隊。在這個問題上，我們看到俄羅斯就是佔據著數量上的優勢。
因此，我們今後必須制定一項戰略，看看我們如何幫助烏克蘭招募更多人，讓更多人加入前線，即使西方國家在提供培訓和設備。但只談訓練和裝備而不考慮人力問題，並不能真正反映前線的現狀。
VOA：但裝備夠用嗎？
卡彭特：目前的制約因素不是裝備。我可以告訴你，烏克蘭目前庫存的彈藥很多。我們–不僅是美國，還有我們的盟友–已經承諾，我們將訓練烏克蘭武裝部隊能夠派出的每一名烏克蘭士兵。
VOA：澤倫斯基總統目前在布魯塞爾。你認為現在是歐洲盟友加大對烏克蘭支持力度的時候嗎？
卡彭特： 毫無疑問，是的。絕對如此。現在，我們的歐洲夥伴和盟友應該加緊努力，審視他們的庫存，審視他們的國防工業基礎。我們已經大大加強了我們的國防工業基礎。我們還有很多工作要做。它還沒有達到我們想要的水準。
但是，以155毫米彈藥為例，我們的生產能力翻了一番，然後又翻了一番。歐洲遠遠落後。
因此，我們需要我們的歐洲盟友加緊努力，審視這些關鍵能力。說到防空系統，我們剛剛談到了這一點。我們需要我們的歐洲夥伴也能夠生產防空系統，並能夠將這些系統提供給烏克蘭或其他可能需要它們的地方。所以這不僅僅關乎美國。這也關乎我們的盟友加緊努力。他們做了很多。就提供的支持總量而言，他們做了很多。但是，當你逐個國家看時，肯定有一些國家可以做得更多。
