張忠謀對談《晶片戰爭》作者 犀利問答一次看
文/中時
美國對中國實行晶片禁令、台海危機等地緣政治角力持續，半導體供應鏈可能朝兩極化發展。
台積電創辦人張忠謀與「晶片戰爭」作者米勒（Chris Miller）今天在一場近1小時對談中，針對台灣關鍵優勢、晶片製造轉移成本以及國際局勢變化將如何影響半導體產業進行交流與討論。
對談重點摘要整理如下：
●美國對中國實施晶片禁令 半導體供應鏈兩極化發展
張忠謀：在台灣海峽以及美中兩國不會爆發戰爭的前提下，半導體供應鏈未來5年、10年會有什麼變化？
米勒：很明顯，供應鏈會有兩極分化現象，分為中國以及其他國家，因為美國、日本現在出口管制，包含限制機台銷售方面。
另外，美國、歐洲、印度、日本等國政府加大投資半導體企業發展，晶片投資規模會越來越大。但是，我也認為記憶體晶片集中在韓國生產、邏輯晶片主要在台灣、機台生產集中在特定國家，這種集中化程度會慢慢降低。
張忠謀：我同意供應鏈會兩極化，美國推出一些政策，讓中國在發展腳步上緩下來，對此我沒意見，我也支持這樣子的方向。我認為，中國晶片製造起碼落後台灣5、6年，我看過他們最先進的晶片，他們製造這些晶片會遇到困難，那些晶片是台積電在5、6年前可以輕易製造的。
但是另一方面，美國的「友岸」沒有包含台灣，因為台灣被稱為最危險的地方，美國商務部長雷蒙多（Gina Raimondo）曾說，美國不能全然仰賴台灣，我想這是台灣的一種困境。
●美國握有晶片鎖喉點 製造基地移轉增加成本
張忠謀：益華電腦（Cadence）、高通、輝達、博通、英特爾等加總起來，美國在晶片設計和智慧財產權等占39%，製造設備、原物料、材料等這些都是鎖喉點。
美國在製造方面占11%，我的問題是，美國「科學與晶片法」是希望將製造比例拉回30%、40%嗎，還是目標在維持國防的供應量？如果只需維持國安和國防，可能只需維持幾個百分點就夠了。
米勒：近年來地緣政治風險升高，尤其是俄烏戰爭，企業決策時會考量最糟糕的情境，我想多元化和集中化要達到一個微妙的平衡，晶片製造需要規模，但若過於集中某處，加州和台灣都有地震，稍有差錯，世界經濟都會受到影響。
張忠謀：我們必須了解晶片和半導體無所不在，主要是源自於成本節節降低。現在，晶片製造基地移到美國已經是進行式，預估在美國製造的成本會比台灣增加50%，晶片成本上升或翻倍，想必會影響半導體未來無所不在的趨勢。
米勒：美國亞利桑那州的製造成本，你一定比我更熟悉，但是日本的成本好像沒那麼高，只要我們把規模做起來，供應鏈和不同政府之間需要平衡，最重要的不是地理位置，而是如何達到大的經濟規模和生態系統。
●張忠謀：晶片產業全球化已死
張忠謀：美國對中國施行禁運、實體清單等，我支持這些作法，但在另一方面，為了國安讓製造業回流本土、建構供應鏈韌性，我認為毫無疑問地，晶片產業的全球化已死，自由貿易雖還沒死透，但也瀕臨危境。
這對晶片業發展當然沒有幫助，一旦成本上升，晶片成長速度可能會停止或縮緩，這是不同的賽局了。Christ 當初會寫這本書就是因為晶片無所不在，但寫完書之後，整個賽局都變了。
米勒：全球化定義了晶片產業，但我覺得國際化形容比較適合。晶片製造主要集中韓國、日本和台灣等少數幾個國家，所有國家都要買晶片，但是製造卻是集中化。
●台、日具工作文化優勢 人力培養占關鍵
張忠謀：設計工程師要盡量接近終端市場，無廠半導體公司、IC設計很多在美國，其實美國在晶片設計服務仍享有很大的優勢。
台灣、日本、南韓競爭優勢主要是在製造業，更重要的是工作文化，如果要持續讓機台24小時運作、全年無休，因為機台很貴，不能隨便停工幾小時。有人說過，如果設備在半夜1點故障，美國的話，可能要等到早上8點才有人來修理並重新復工；但在台灣半夜2點就修好了，因為工程師、技術人員雖然在睡覺，但會接到電話，即使被吵醒，身旁的太太也不會多說一句話，這就是工作文化產生的競爭力。
在台灣，我們有很好的技職工作學校，因此培養出很好、認真工作的技術人員，他們在維護機台扮演很重要的角色。
我在德儀工作的最後幾年，負責生產力與品質，德儀在日本的新廠良率比休士頓高出1倍，CEO叫我去了解一下問題出在哪。我發現就是人的關係，日本作業員的異動率只有3、4%，但美國是10%到15%。
在美國，根本找不到人才去修理高度精密的機械，但在日本，可以找到在技職學校的學生，訓練他們來維護機台，在日本，新機台持續上工的比率是98%，美國只有60%。設備很貴，故障的話工廠無法運作，庫存也會出現問題。
●與台積電競爭 英特爾晶圓代工自給自足能否成功？
米勒：首先，半導體沒有一個國家可以真正做到自給自足，因為很多國家都有參與供應鏈，如果要自給自足，要花很多錢、技術也沒有比較好。
再來是，建立一個晶圓廠很不容易，很多公司嘗試和台積電競爭，但台積電有經濟規模優勢，別人很難跟他競爭。我是歷史學家，不敢去預測英特爾會不會成功。
第三，英特爾成立自己的晶圓廠，是否能讓美國做到自給自足？雖然總部在美國，但產業的供應鏈是在其他國家，其實企業總部在哪裡並不需要過於強調，因為跨國的供應鏈很複雜。
張忠謀：輝達（Nvidia）的黃仁勳說過，台積電已經學會和400個夥伴一起共舞、合作，但是英特爾從頭到尾都是一個人在舞池裡面跳舞，我蠻認同黃仁勳的評論。
連結：張忠謀對談《晶片戰爭》作者 犀利問答一次看 – 財經 – 中央社 (chinatimes.com)
張忠謀表態支援讓中國晶片發展放緩 中國落後台積電5-6年
文/rfa
台積電創辦人張忠謀16日表態支援美國的晶片相關政策，讓中國晶片發展放緩。他也提出，目前中國晶片製造與台積電約有5到6年的差距。張忠謀又再次強調，全球化已死，但是，自由貿易還沒死透透。一旦成本上升，晶片成長速度趨緩，將會是不同賽局。
張忠謀週四(16日)與《晶片戰爭》(Chip War: The Fight for the World’s Most Critical Technology )作者米勒（Chris Miller）在台灣展開對談。
張忠謀對米勒提問在台海、美中沒有戰爭前提下，半導體供應鏈在未來5年會有何變化？
米勒認為，供應鏈將走向中國及美國和其他國家兩極化，主要受美國、日本等國對中國出口管制影響，很多政府與企業都增加半導體投資，晶片投資規模越來越大，生產製造方面，目前記憶體集中韓國，邏輯晶片集中在台灣，機台集中在特定國家。米勒預期，「這樣集中化會逐漸降低，五年後將有很大的改變。」。
張忠謀也附和供應鏈趨勢兩極化的看法。他首次表態，美國推出晶片產業相關政策，要讓中國在晶片發展腳步慢下來，他沒有意見也支持這樣的方向。
張忠謀也提出兩岸目前在晶片製造的落差，「在製造技術方面，中國起碼落後台灣五六年，我看過他們最先進的晶片，他們製造這些晶片遇到困難，那些晶片台積電在五六年前就能輕易製造出來，才會有這麼多年差距。」
台積電董事長張忠謀表示，目前中國晶片製造落後台積電約有5到6年。(記者 陳俊傑攝)
台積電董事長張忠謀表示，目前中國晶片製造落後台積電約有5到6年。(記者 陳俊傑攝)
美國本土晶片製造多少才安全？ 張忠謀：若國安需求 幾個百分點就足夠
張忠謀提及，美國商務部長雷蒙多（Gina Raimondo）曾說，台灣被稱為最危險的地方，美國不能全都仰賴台灣。他認為，這會是台灣一種困境。
張忠謀指出，高通、輝達等晶片設計端，以及更上游的EDA(電子設計自動化)等，美國在半導體供應鏈市占率已經達到39%。美國晶片製造，現在占比是11%，但美國的目標30%還是40%？「若只是要維持國防或是國安需求，其實也只需要幾個百分點的就已經足夠。」張忠謀補充說道。
對於地緣政治的風險升高，衝擊晶片製造。米勒指出，看到俄烏戰爭，企業在規劃時會考慮到最糟糕情境。晶片製造需要經濟規模，但也要考慮如果過度集中，稍有差池，世界經濟都會受到影響。加州和台灣都有地震，再加上地緣政治，現在比過去更危險。米勒說，「晶片製造多元化的效益，跟集中化帶來的規模之間，真的要達到微妙的平衡。」
張忠謀表示，晶片和半導體無所不在，源自于成本節節降低。他預期，在美國製造成本比在台灣多5成，這還可能被低估，「比我被低估更低估」。他預料，成本若無法下降甚至翻倍，對半導體無所不在會有影響。
米勒同意成本的取捨，但是只要找到一些城市，把規模做起來就不是問題。研究歷史的米勒認為，最重要不是選哪個位置，而是最大生態規模。
張忠謀重申全球化已死 但自由貿易還未死透
張忠謀去年底在出席台積電美國亞利桑那州新廠機台進廠典禮時示警，「全球化與自由貿易幾乎已死」，他依然堅持這個觀點。他進一步表示，從美國對中國的管制與實體清單等作法來看，自由貿易還沒死透透，但也瀕臨邊緣了。對晶片業沒有説明，一旦成本上升，晶片成長速度不是停止就是趨緩，將會是不同賽局了。米勒寫完《晶片戰爭》但賽局已經改變，也拜這本書所賜。
米勒指出，所有國家都要買晶片，但製造集中荷蘭、韓國、日本、台灣少數幾個國家。他認為，現在這些國家市占會有調整、變化。
張忠謀則說明，現在晶片生產集中在幾個國家，那是因為在這些國家生產會有成本效益，至於美國的競爭優勢是在設計端與設計服務公司端，且設計業必須貼近市場，這都是為何設計公司都在美國的原因。他舉例，半導體晶片的生產設備很貴，人和工作文化很重要。比如設備半夜1點故障，在美國恐怕得隔天早上8點才會修好，重新運作。但在台灣，有很多技職學校產出技術人才，他們半夜接到電話，2點就能修好，這就是工作文化產生的競爭力。
賴清德喊話中國：對台戰爭 全球釀災 中國難承受
台灣的副總統賴清德也出席這場對談並全程在台下聆聽，他在致詞時對中國喊話，「如果對台灣發動戰爭，受傷害的不是只有台灣，是會對世界造成嚴重的災難，而這個災難，中國也難以承受。」
賴清德認為，從俄羅斯入侵烏克蘭，看到侵略者並非無往不利。他呼籲，「世界各國特別是民主陣營，珍惜台積電的成就，重視台灣的民主成果。」要共同努力根本解決中國武力犯台的企圖，共同維護印太和平的安全，這既符合台積電利益，符合台灣的利益，更符合全世界共同的利益。
