專訪《奧本海默傳》作者凱·伯德：人工智慧時代，人類又面臨「奧本海默時刻」
凱·伯德 (傳記作者，《奧本海默傳》)
文/觀察者網
奧本海默，一個複雜的存在。
他是如何成長為一個核子物理科學家的？和共產主義到底是什麼關係？在政治上無比天真的他，是如何落入政治構陷的？在科學和人道之間，又是如何做出決定的？在知道自己研究的原子彈將帶來大量無辜平民傷亡時，他的懺悔又有多少真誠？
2023年，諾蘭電影《奧本海默》的上映，掀起了一股「奧本海默熱」。同年，《奧本海默傳》再版發行，觀察者網專訪傳記作者之一凱·伯德，再次重新認識和思考奧本海默及我們這個時代。
楊晗軼：歡迎來到中國，凱·伯德先生。祝賀您2005年與馬丁·舍溫合著的《奧本海默傳》最近由中信出版集團再版發行。這是本獲得普利策獎的傳記，關於一位領導曼哈頓計畫，造出世界第一顆原子彈的理論物理學家。只看過諾蘭電影版，沒有讀過原著的朋友，強烈建議去讀一下。但我們開始談論這本書之前，我想先談談您。
您的名字，凱，單音節的名字在美國並不常見，但中國人則並不陌生，蔣介石的介也是這麼拼的。所以我查了一下，驚喜地發現，原來這個字來自您父親的朋友許芥煜。
凱·伯德：許芥煜，對。
楊晗軼：芥就是芥菜、小草，輕微的事物，煜就是明亮。這大約就是傳記作家的工作，把著名人物的生活細節拼成故事，見微知著。來自家庭的薰陶，以及您在中東印度等地成長的經歷，對您的職業軌跡有何影響？我知道您原本是名記者，後來選擇成為傳記作家。
凱·伯德：你提到了許芥煜，我名字是跟著他取的。我父親年輕時，還沒生我的時候，跟他在俄勒岡大學結識，然後決定給我取他的名字。有意思的是，許芥煜後來當了中國文學教授，而且也成為了一名傳記作家，寫了本關於周恩來的傳記。或許我早已註定要當傳記作家，當然我其實不太相信命運，但我相信機緣。我成為傳記作家屬於機緣巧合。
你提到我是在美國以外的中東和印度長大的。我父親當了外交官，所以我兒時最早的記憶是關於耶路撒冷、貝魯特、沙烏地阿拉伯、開羅和印度。直到上大學，我才回到美國生活，感覺自己像個僑民，故鄉的異客。
楊晗軼：您得學著去融入。
凱·伯德：我意識到，我不太瞭解美國。所以20多歲的我進入了新聞行業，一部分原因是我想回到中東和印度，回到我童年的地方，成為一名駐外記者，為紐約的媒體比如《新聞週刊》《國家雜誌》工作。我喜歡新聞行業，因為可以探索這個我所不瞭解的國家，畢竟不在這長大。我認為記者生涯很好地訓練了我成為傳記作家。你得學會採訪，學會研究，學會快速寫作。
楊晗軼：傳記作家和記者的工作有什麼不同？我自己也是名記者。兩個職業都在講故事，但傳記作家可能講某個人的人生故事。那您要講述什麼，該如何選擇？
凱·伯德：它們有相似之處。正如我所說，做新聞是成為傳記作家很好的訓練。我認為美國最好的傳記作家曾經都當過記者，比如羅伯特·卡洛，給林登·詹森、羅伯特·摩西等人立傳的作家。但兩者確實不一樣，寫傳記需要潛心研究和學術寫作。我覺得傳記這種體裁是最難把握的學問。寫一部典型的傳記至少需要五年時間。研究幾乎是無止境的，你深入另一個人的生命就會發現，它如此複雜，你知道的永遠不夠多。
楊晗軼：你永遠不知道你還有什麼不知道。
凱·伯德：對，而且在關於某個人可知的一切中，你已知的東西往往存在缺漏。不過，好在有記錄，有報章報導，有日記、信件和採訪。所以很有意思，就像尋寶遊戲。你深入檔案，翻閱一箱箱資料，一袋袋檔。你得非常耐心，也許花上六個小時，能發現一封很棒的信，正是你要找的。
楊晗軼：那太滿足了
凱·伯德：這非常耗時。
楊晗軼：您剛才說您想瞭解美國，以一個「外人」的視角，來瞭解美國。寫名人傳記如何幫助你瞭解美國？
凱·伯德：我選擇的主角都是我感到好奇的人，20世紀冷戰、越戰時期的那些有權力、有影響力的男人，或者在美國中東政策裡扮演重要角色的外交人物，能通過他們來解釋這段歷史。所以我第一部傳記寫的是約翰·傑伊·麥克羅伊。今天他不算很出名，但他曾經被非正式地稱為美國外交建制派的主席。外交建制派是一個由決策者、律師、學者組成的精英俱樂部，他們出入政府，給總統獻計獻策。
麥克羅伊的人生非常精彩，他在二戰期間擔任助理戰爭部長，工作內容之一是監督曼哈頓計畫，監督羅伯特·奧本海默在洛斯阿拉莫斯的事業，但他也在二戰期間把日裔美國人關進集中營，而且當美軍情報確定了奧斯維辛是死亡集中營時，他仍然決定不轟炸奧斯維辛，因為他認為這屬於挪用軍事資源，不利於作戰。他不太相信奧斯維辛真的像人們說的那樣，是個死亡集中營，成千上萬的人被送進毒氣室。
反正他是個很有爭議的人物。戰後他成了世界銀行行長、美國駐德高級專員，50年代擔任大通曼哈頓銀行行長。他是艾森豪總統親近的顧問，越戰期間又為甘迺迪和詹森總統工作。他曾是名權勢通天的律師，為中東的美國石油公司工作。他甚至還為羅奈爾得·雷根工作過。所以他給美國帶來了令人難以置信的、幾十年的漫長影響。
楊晗軼：麥克羅伊、邦迪兄弟、羅伯特·艾姆斯、奧本海默、羅伊·科恩，您選擇這些大眾知名度較低，但在華盛頓政治圈內影響深遠的人物。我明白了，您是想揭示暗影中的權力。
凱·伯德：正是。如果你讀這些傳記，我要說的是……
楊晗軼：權力不像我們表面觀察到的那樣運行，而是……
凱·伯德：都在幕後。
楊晗軼：聽上去令人著迷。
凱·伯德：如果你去讀我寫的傳記，我不是說非讀不可，但如果你把它們都讀一遍，會對美國20世紀史得出一個難以置信的洞見，認識權力在美國複雜的民主體制中如何運作。
楊晗軼：我一定拜讀您寫的羅伊·科恩傳記，因為我想更多地瞭解特朗普。
凱·伯德：我還沒怎麼動筆呢。
楊晗軼：非常期待。現在我想談談《奧本海默傳》的寫作過程，它的英文書名叫《美國的普羅米修士：奧本海默的勝利和悲劇》，根據我膚淺的理解，標題簡潔地揭示了兩層涵義，一是製造原子彈的科學勝利，二是奧本海默的政治悲劇，一位最負盛名的科學家受到了當權派的迫害。這本書是由兩位作者共同創作的，這一點很不尋常。
我知道馬丁·舍溫在邀請您加入合著這本書之前，已經在奧本海默專案上花了20年，然後你們倆又花了五年時間才寫完。我想知道為什麼花了這麼久？是因為檔案浩如煙海，還是您需要找到某種最適合當前時代的敘述？
凱·伯德：其實傳記基本上都要寫很久。
楊晗軼：但您說時間大約是五年。
凱·伯德：我寫的第一部傳記花了十年。最近這本關於吉米·卡特的，花了六年。這是個漫長的過程，馬丁·舍溫1980年走上了這條漫漫長路。他是歷史教授，平時有教學任務。他把每年暑假等時間用於研究、採訪和查閱。但回到你的問題，我覺得他有點傳記作家的職業病，對傳記物件過於癡迷，以至於動筆之前，永遠覺得還要查詢某個檔案，還要採訪某個人。
當馬丁邀請我加入他的奧本海默之旅時，他說，我研究20年了，但還是有些空白沒填上，我們對1930年代奧本海默在加州伯克利教書的這段經歷瞭解還不夠。可事實上，當我和他開始寫關於1930年代伯克利的那一章時，已經有了大量對奧本海默的學生和同事的採訪資料，列印整理得整整齊齊。材料其實很豐富，沒有空白，馬丁就是太癡迷了。如果你來寫傳記，你也會受到影響，很容易被吸進去。
楊晗軼：我很好奇，你們是怎麼分工的？馬丁比較關注核武器、核擴散，而您則對建制派政治感興趣。你們在寫書時是否按內容劃分，最後把兩部分縫合起來？
凱·伯德：不，我們沒有把書或者故事分成兩部分，每人各負責一部分，各寫幾個章節。這本書的敘述是一貫的，是統一的。大多數讀者很難想像，兩個人居然能用一個聲音講故事，但我們就是這樣，它是一次很棒的合作。
我寫完奧本海默早年的章節，關於他的童年歲月，然後把初稿交給馬丁，他接手後進行編輯。他已經研究了20年，非常瞭解材料，所以他能發現少了什麼，然後增補進來。我們一直就這樣來來回回地編輯彼此的稿子。
作為傳記作家，我們都想讓創作的故事讀起來像小說。馬丁曾經對我說，每章的開頭和結尾都得有點戲劇性的、精彩的東西，一件有趣的軼事，或一句奇妙的言論，來激發讀者的好奇心，探究接下發生的事。所以我們的寫作屬於無縫銜接。
楊晗軼：我也很好奇，您作為傳記作家，書寫別人的人生，我猜您必須試圖設身處地去理解主人公。那麼您和奧本海默在心智層面的關係究竟是什麼？您在寫作時，是試圖成為他同時代的朋友，還是成為他本人，或者是某種俯瞰人間的、脫離個人色彩的上帝？
凱·伯德：都不是。我其實就是個記者，記錄另一個人的人生。我想講一個故事，不是奧本海默的故事，而是我的、關於奧本海默的故事。作為傳記作家，我一直比較謹慎，承認我的故事具有主觀性。所以我說這是我的故事，我從不假裝客觀。不存在所謂的客觀，尤其當你在講述另一個人的故事時，你又不能鑽進他的頭腦，你又不能成為奧本海默。
所以我只是在講一個故事，關於另一個人的、讀起來像小說的、但帶著註腳的故事。這非常必要。每一句引語，每一件事實，某天的天氣怎樣，必須符合史實。得讓讀者通過註腳瞭解細節，比如我說某天是晴朗的，我希望讀者能夠放心地相信我是有根據的。
楊晗軼：很抱歉打斷您，但我特別想弄明白，電影裡有個情節，奧本海默臨走讓妻子收床單。為什麼收床單？我不太理解。
凱·伯德：那只是一個暗號。在電影中，基蒂沒有去三一核子試驗的現場，那在洛斯阿拉莫斯以南200英里的地方。她留在洛斯阿拉莫斯，奧本海默想要通過暗號，來告訴她測試是否成功。所以他說，我會給你口信，床單收進屋代表核子試驗成功了。
楊晗軼：好的，現在我明白了。我猜您很大程度上需要在材料中選擇，畢竟生活裡發生的事實那麼多，書寫哪部分，不寫哪部分。
奧本海默成為怎樣的人，誰對他的影響最大。根據您的資料，不管在心智上還是道德上，誰對他影響最大？
凱·伯德：當你問這個問題時，我首先想到的是他的父母。這不奇怪，每個人都是父母養大的。他深受母親的影響，他的母親是位傑出的藝術家、畫家和收藏家，她購買了梵古和畢卡索的早期作品。她的兒子奧本海默成長於曼哈頓上西區一個有10房間、牆上掛著梵古畫作的公寓。另外她對兒子保護得有點過度，仿佛包裹在繭裡，所以奧本海默從小便不諳世事。
他從孩提時代就絕頂聰明，對物質世界充滿好奇。他收藏石頭，小學就開始學化學，太聰明了。但他母親把他保護得太好，有點不接地氣，我認為這也是為什麼他跟同學、朋友、同齡人、女人交往時存在一定障礙。所以儘管他很聰明，但有段特別漫長的青春期。
《奧本海默傳》裡寫到他童年的經歷，他上的是文化倫理學院，紐約市一所精英私立學校，我和馬蒂一起講述了小羅伯特的故事，有一次他對一名女同學略帶浮誇自大地說，你用拉丁語問我一個問題，我可以用希臘語回答你。他有點惹人討厭，社交能力比較差，我覺得這些方面得追溯到他母親這裡來。
當然，如果你問我其他方面的影響，他年輕時去德國哥廷根學習理論物理時，受到很大的影響，導師是馬克斯·玻恩，結識並聽取了海森堡的講座，這位德國物理學家提出了量子力學中的不確定性原理。
所以他受到過很多人影響。其實他之所以能成為一名優秀的理論物理學家，並不是因為他特別擅長數學，有時他反倒會犯一些數學錯誤，而是因為他有一種想像力，能夠在奇怪的量子世界中聽到某種音樂。從表面上看，量子物理是荒謬的，背離常識。然而實驗卻準確地反映了微觀物理世界裡電子和原子運行方式。
奧本海默能夠理解和想像這些東西，我認為他之所以特別擅長這種科學，不僅僅是因為他對科學感興趣，他對藝術、音樂和詩歌有著非常廣泛的涉獵。他寫詩，當然這也是受父母薰陶，他們鼓勵他讀海明威的小說、艾略特的詩歌。他是個怪咖，30年代在伯克利的時候，他開始閱讀印度教經典《薄伽梵歌》，由於沉浸在其中，他為了讀懂原著，居然自學了梵文。所以他這個人對人類、人類生存狀況、哲學有著深厚興趣，這使他成為了一位優秀的量子物理學家。
楊晗軼：我發現一件有趣的事。他在成長中受到太好的保護，他時隔半年才從朋友口中知道大蕭條已經發生了，已經爆發了股災。他脫離真實生活到了這種程度，在這樣的環境下長大，他怎麼會對左翼政治、對貧苦大眾發展出同情心呢？這是怎麼做到的？
凱·伯德：當然是因為女人。20年代末、30年代初在伯克利的時候，他跟政治基本不沾邊，不知道象牙塔外在發生什麼。直到他遇見吉恩·塔特洛克，一個非常活潑、美麗、受過高等教育的女人，她在攻讀醫學博士。上世紀30年代，一個女人學醫，是件很不簡單的事。她想成為精神病醫生。另外她政治上很活躍，具有政治意識，所以會抱怨奧本海默缺乏政治意識。她會嘮叨他，讓他關注這個世界。
吉恩是共產黨員，她鼓勵奧本海默去瞭解大蕭條。所以他開始閱讀馬克思的著作，並在政治上變得活躍。他跟共產黨的關係究竟有多近，在書中是個謎，我們讓讀者自己去決定。但顯然我和馬丁作為作者，我們認為證據最終表明，奧本海默的政治色彩粉而不紅。他是共產主義的同路人，但從未正式入黨。他不是那種會服從黨規黨紀的人，他是一個自由的知識份子，會為他認同的事業捐款，比如取消伯克利公共游泳池的種族隔離，或者在西班牙內戰期間為共和軍籌款派遣救護車。這都是美國共產黨組織的活動。所以學生們口中的「奧比」老師，在30年代末的時候，每年為這些活動捐款多達400美元，這是筆相當大的錢。
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奧本海默和他的情人吉恩（劇照）
楊晗軼：是用在國內的嗎？
凱·伯德：國內，給加州共產黨支部。
楊晗軼：好的，但他沒有參與過政治活動，比如街頭運動嗎？
凱·伯德：他偶爾會出席共產黨員的會議，參加一些支持農場或者工會工人的集會，比如三藩市的造船工人，諸如此類的事情。你在電影中可以看到，他很支援伯克利學生會，引起了爭議。也就是說他政治上確實很活躍，但這些活動、這些交際，他的妻子基蒂、弟弟弗蘭克、情人塔特洛克，都是或者曾經是共產黨員，這些人際關係，最終會在麥卡錫主義盛行的50年代反噬他。
楊晗軼：所以他只能算共產主義的同路人。
凱·伯德：我跟馬丁之間爭論過許久。證據到底支持什麼？最終你面對聯邦調查局（FBI）7000多頁的文檔，他們給他建了個巨大的檔案，試圖證明他是個顛覆分子，是個共產黨員。儘管收錄了很多情況，但真的找不到確鑿的證據。那麼既然連FBI都沒法證明他是共產黨……
楊晗軼：他被懷疑了很長時間，甚至早在曼哈頓計畫上馬之前。
凱·伯德：在那之前，他從1940年開始就經常受FBI監視，那是在他被招募成為洛斯阿拉莫斯實驗室科學主任的兩年以前。所以當曼哈頓計畫負責人格羅夫斯將軍徵用他時，格羅夫斯會閱讀他的FBI檔案，所以很清楚奧本海默跟哪些人有什麼來往。
楊晗軼：那是個非常勇敢的決定。讓奧本海默加入原子彈團隊，不僅加入團隊，而且還主導整個工程。
凱·伯德：確實是個讓人猜不透、想不到的選擇。格羅夫斯是那種很粗豪的軍官，政治傾向比較保守，肯定沒有共產主義傾向。然而，他第一次見到奧本海默，兩人就非常契合。他看到了奧本海默的智慧、魅力和抱負，恰恰因為他不是個單純的書呆子物理學家，他可以用簡單的語言講清楚核彈這個複雜的「小裝置」究竟是啥，這很受格羅夫斯賞識。
這是個明智的選擇。我和馬丁採訪了在洛斯阿拉莫斯工作的各種人，每個人都說，核彈這個「小裝置」在未來某個時刻，遲早會造出來，但這項目若不是奧本海默掛帥，那兩年半是搞不完的，耗時會長得多。我相信他們的說法。
他成為了一個富有魅力的傑出管理者。他懂得如何委派任務，知道如何激勵科學家們的好勝心，這裡許多人都是諾貝爾獎得主，而奧本海默則不是。他在洛斯阿拉莫斯備受愛戴，鼓勵大家在這個鐵絲網內的秘密城市努力工作，努力玩耍。他會開派對，邀請大家過來玩，給大家調杜松子馬提尼雞尾酒，並鼓勵人們週末出去騎騎馬……
楊晗軼：這是他一大愛好。
凱·伯德：對，所以他成了所有人愛戴和信任的同事。
楊晗軼：他是猶太裔，但不是那種文化方面很傳統的猶太人，非常世俗化……
凱·伯德：非常世俗化，不信教，但他知道自己有猶太血統，也知道陌生人會把他視為猶太人，所以偶爾也會遭遇反猶主義。但總的來說宗教對他並不重要。
楊晗軼：但我猜1920年代的美國，亨利·福特印了一系列小冊子宣揚猶太人的陰謀，然後他1926、27年在德國哥廷根，我想知道他作為一個猶太人經歷了什麼，他自己覺得自己是不是猶太人其實並不重要，世人……
凱·伯德：在世人眼裡他就是猶太人，我認為他越來越清楚地意識到自己的猶太身份。1930年代末，他的政治活動之一就是捐款用於營救歐洲猶太人，幫他們來美國。有人說他是個尚未成熟的反法西斯主義者。到1935年，他反法西斯的部分動機，正來自他的猶太身份。
另一方面，他的物理學同行、好朋友伊西多·拉比，則在猶太文化傳統中長大，是正統派教徒。他們倆是好朋友，但拉比曾經半開玩笑半認真地說，如果奧本海默多花點時間讀《塔木德》而不是《薄伽梵歌》，會成為更好的物理學家。他其實是說奧本海默有點脫離自己的文化根基。
楊晗軼：他分太多心思去學其他東西了。當時的人喜歡把猶太和共產主義扯在一起。比如你看蘇聯早期高層很多猶太人，不是全部，但猶太人占很大比例。那麼當奧本海默回到美國之後，他是否受到過這種質疑？
凱·伯德：我認為這是1954年審判他的潛台詞。
楊晗軼：他們質疑了他的忠誠嗎，因為共產主義和猶太人的聯繫？
凱·伯德：是的。我認為戰後這部分文化朝不利於奧本海默的方向發展。當美國在政治上落入偏執，尤其在蘇聯核子試驗成功後，美國爆發了歇斯底里的浪潮，一大政治擔憂是，現在蘇聯有了核彈，我們要如何自保？愛德華·泰勒、路易斯·施特勞斯、艾森豪和杜魯門等人一致決定，美國需要更大更好的炸彈，也就是氫彈。
奧本海默反對這樣做。為什麼反對？他就受到了懷疑，懷疑他既是左派，又是猶太人。你知道，朱利斯·羅森堡是名間諜，他據信將原子彈的秘密洩露給俄國人，被電擊處決。所以猶太人和共產主義者之間的關聯，在羅森堡案中被格外強調，這也影響了奧本海默。
楊晗軼：下一個問題可能有點怪，你在書名裡將奧本海默比作古典英雄普羅米修士。希臘神話裡的普羅米修士因為從眾神那裡盜取了火種，而被宙斯永久地懲罰。所以我想知道，既然奧本海默先造了核彈，再受到懲罰，那麼誰是美國普羅米修士的神？這個神是愛因斯坦、斯賓諾莎理解的「神或自然」嗎？或者說誰是宙斯？我看是美國政府的掌權者。奧本海默明白這層關係嗎？或者說他就是個天真的科學家？
凱·伯德：他確實很天真，在政治上很天真。他天真地認為自己可以去華盛頓，出席一場充滿政治意味的安全聽證會，以為自己作為原子彈之父的名人地位能起到保護作用。自負心態一定程度上影響了他的想法。我認為他很享受成為名人，很享受安全許可帶來的接近權力的機會，他可以出入五角大樓，向將軍們介紹核武器，跟參議員交談，被邀請到總統辦公室等等。他不想放棄這些東西，這是他出席的一個原因。他其實不用去聽證會的，可以急流勇退的。
有一幕在書和電影中都有呈現，他找到高等研究院的同事愛因斯坦，告訴他自己要缺席一個月，因為要出席一個安全聽證會。愛因斯坦看著他說，羅伯特，為什麼要讓自己受這份氣？大不了一走了之。你是原子彈先生，他們不想要你，你就走人。他倆爭論了幾句。奧本海默離開後，愛因斯坦對秘書說，「那兒」走嘍，「那兒」是意第緒語傻瓜的意思。所以愛因斯坦是明白人，他的政治智慧告訴他，這是一場被操縱的聽證會，奧本海默被人陷害了，傻傻地走進去，沒意識到背後的政治。
楊晗軼：剛聽您說到他想保持安全許可，我在想，他顯然有巨大的負罪感，因為原子彈殺死了許多平民。我記得施特勞斯好像有一次說過，奧本海默想把負罪感當做桂冠戴在自己頭上，做潘朵拉魔盒唯一的接觸者，先打開，再關上它。是不是有這種自負心理在裡面？
凱·伯德：這是電影台詞。《奧本海默傳》裡沒有這些語句。但諾蘭用這些台詞比較準確地反映了我們在傳記中講述的故事。
奧本海默從未公開表示後悔當初的事業。恰恰相反，他一直說人類不能阻止科學，他表達得很明確。我們知道他為什麼支援造原子彈，因為他深深地擔憂，德國物理學家會給希特勒造出原子彈，最終讓法西斯主義獲勝，他認為這對世界和人類都是可怕的結果。但他也意識到自己製造原子彈，也正在成為人類悲劇的一部分。
書裡有個故事，電影沒有拍出來，是奧本海默在洛斯阿拉莫斯的最後一任秘書在採訪中告訴我的。我發現她還在世，就住在華盛頓離我家兩英里遠的地方。我去她公寓採訪，非常精彩。她給我講了個故事，1945年7月某日，在三一核子試驗之後，她和奧本海默一起走路去上班，他們是朋友。突然他喃喃自語起來，那些可憐的小人物，那些可憐的小人物。她攔住他問：羅伯特你在念叨什麼？他說，我們的小裝置做出來了，三一核子試驗取得了成功，它將被用來炸毀整個城市，因為除了城市之外，已經沒有足夠大的軍事目標了。受害者將是平民，主要是婦女、兒童、老人和很少的士兵，他對此很擔心。然而當我回來把聽來的故事告訴馬丁·舍溫時……
楊晗軼：那時候他已經知道原子彈不是用來炸納粹德國了。
凱·伯德：對德作戰已經結束了。他們五月就投降了，所以顯然它將投向日本。
楊晗軼：他對此沒有什麼意見。
凱·伯德：他沒有意見。事實上，當我把安妮·威爾遜的故事告訴馬丁時，他說很有意思，因為從時間上講，那一周奧本海默正好見了B29轟炸機手，他們的艾諾拉·蓋伊號將投下第一枚原子彈，他還教投彈手應該在什麼高度投擲和引爆，來達到最大破壞力。所以他是個複雜的人，他可以冷酷無情地履行自己的職責，但同時，也對人類的悲劇感到痛苦。
楊晗軼：他往自己肩上攬了太多。我們談到了日本，廣島和長崎的悲劇是目前世界整個反核敘事的核心，那是人類軍事史上唯一一次使用核武器。
凱·伯德：——截至目前為止。
楊晗軼：回顧歷史，如果查閱日本最高戰爭指導會議的檔案，可以原子彈並不是促使日本無條件投降的原因，因為日本在1945年夏天經歷了太多空襲，廣島和長崎只是68次中的兩次，儘管傷亡慘重，但並沒有達到一種全新的水準。日本實際上是因為，不可能與美蘇同時交戰才投降的。
凱·伯德：這是段很有爭議的歷史，我和馬丁都認為，儘管我們這麼說並不強迫別人信，但我們把證據擺給讀者看，日本人當時已經快投降了。我這麼認為，馬丁當然也同意。如果你去查日方的資料，天皇和將軍們8月6日並不知道廣島發生了什麼。三天后長崎核爆，他們也就覺得，不過是種特殊的新武器罷了。
正如你剛才提到的，東京等城市已然經歷了酷烈的轟炸，這不過是另一場空襲罷了。因為核彈是8月6日投的，日本是8月14日投降的，許多美國老百姓相信簡單的因果關係，覺得是原子彈終結了戰爭。其實因素有很多，我跟馬丁認為證據顯示，真正造成日本投降的是蘇聯，蘇聯8月10日對日宣戰，導致了日本投降。日本軍方知道沒法雙線作戰，他們更害怕的是蘇聯佔領日本本土。他們不想被布爾什維克佔領，更願意投降美國。
奧本海默本人對這些毫不知情，直到九月份去華盛頓聽取戰爭部長史汀生的簡報時，才知道日本人本來就快投降了。三個月後，奧本海默發表了演講，他說我們把這種恐怖的進攻性武器，用在了幾乎已經被打敗的敵人身上。我很高興諾蘭聽取我的建議，在電影中保留了這句話。他讓奧本海默在廣島核爆之後，對愛德華·泰勒說了這段台詞。
這段歷史非常複雜，我認為當時沒必要動用原子彈，它也沒有終結戰爭，是其他因素終結了戰爭，日本在軍事上已經輸了，唯一阻止他們投降的障礙，是他們想把天皇保下來。
楊晗軼：顯然奧本海默對原子彈的態度和期望，跟建制派很不一樣。1957年，奧本海默去世前十年，亨利·基辛格寫了本書，《核武器與對外政策》，宣導把戰術核武器常規化，製造可信的、可預的、一貫的核威脅。這顯然遠離了奧本海默的初心，我覺得他本想創造某種終極恐怖來終結一切恐怖。
凱·伯德：這是個很複雜的好問題。我認為基辛格犯了個錯誤，他不理解威懾背後的心理學。奧本海默的看法跟他完全不同。1945年春天，電影和書裡都詳細描述了一場會議，洛斯阿拉莫斯的科學家們有過一場辯論，我們這麼努力圖個啥？德國人被打敗了。我們還造這種可怕的武器幹什麼呢？奧本海默讓大家發完言，最終站出來說，我想跟各位分享尼爾斯·玻爾1943年底來洛斯阿拉莫斯時對我說的話，當時他剛逃離被納粹蹂躪的歐洲。
他對奧本海默提了個問題。羅伯特，它夠大嗎？有沒有大到足以結束所有戰爭？奧本海默被他的話深深打動了，他說服自己，如果核武器不向世人展示，或者展示效果沒有達到極致，人類就不會相信這種特殊武器有多麼可怕，如果下一場戰爭是擁核國家之間的戰爭，那世界將迎來末日，這是巨大的災難。所以必須得使用核武器，否則人類不會理解它。這就是他支持對日本使用核武器的理由。他不反對，儘管很痛苦，但並不反對。
然而，在戰爭結束後，他整個餘生都在呼籲廢止核武器，管控核武器，建立國際監管機制，核查任何地方的任何工廠，以確保和平利用核技術，比如能源和醫學，但不允許它被當做武器。他這種立場在當時非常不受歡迎。所以基辛格之流會試圖使核武器合理化，用它來保持戰略威懾。沒錯，自長崎之後，人類就再沒用過核武器，但有過差點就動用核武的意外，比如古巴飛彈危機中，蘇聯潛艇艦長已經下令發射核魚雷。
楊晗軼：有人會說，恰恰因為美蘇都有核武器……
凱·伯德：當然可以這麼說，但75年彈指一揮間。要知道人類這種動物發動戰爭的能力，看看中東、烏克蘭，或印巴關於喀什米爾根深蒂固的衝突，看看髒彈的可能性，奧本海默預測到了非國家行為體獲得並使用這項技術的可能性。所以觀影和讀書帶給我們的教益應該是，讓核時代的我們意識到不能自滿。我們必須與核武器共存，在這個後奧本海默時代，他把核武器帶到世界上來，我們沒法把它塞回虛空，但我們現在已經太過自滿，有些人覺得核威懾起了作用，但我認為核威懾正在失去可信度，看看俄羅斯暗示，如果戰事不利，可能使用戰術核武器。這很容易滑向深淵。
楊晗軼：人類總會發明出各種可怕的武器。基辛格曾經癡迷於核武器，但他去世前幾年，興趣轉移到人工智慧上。他認為，人工智慧潛在的破壞性十分巨大，可能成為下一個核武器。在這種時代背景下，您對未來有何看法？前景是非常黯淡呢，還是說人工智慧也只不過是一個新的「小裝置」？
凱·伯德：我不知道。但我讀到人工智慧的開發者，薩姆·奧爾特曼等人說，我們又面臨著奧本海默時刻，意思很直白，就是說奧本海默試圖找到一條道路，既不阻止科學發展，又建立某種護欄機制，來規範技術，確保人工智慧不侵犯隱私，不用假新聞接管媒體，那將是顛覆性的，讀者將不再信任記者。所以我不知道答案是什麼，但現今確實到了奧本海默時刻。人工智慧顯然會帶來巨大的好處，但也可能是造成巨大的破壞。科學家需要向公眾解釋，我們面臨怎樣的選擇。
然而，具有諷刺意味的是，某種程度上因為奧本海默的遭遇，他被逐出了自己的地盤，遭到了公開羞辱，所以科學家們變得很謹慎，不敢逾越狹窄的專業領域，以公共知識份子的身份談論政策，給政治家上課，教他們如何利用技術。不過令人驚訝的是，我們生活在充斥著科技的全球文明中，但到處都有持科學懷疑論的普通人，通過陰謀論看待專業人士，不信任科學思想……
2023年5月30日，超過350名人工智慧行業的高管、研究人員和工程師聯合發佈公開信，公開信內容只有一句話：降低人工智慧滅絕人類的風險，應該把它與大流行病、核戰爭等社會風險一樣，當做全球的優先關注事項
楊晗軼：不論是讀書還是觀影，很重要的一點是不要神話奧本海默。原子彈不是他發明出來的，而是761名科學家集體努力的結果。我最感興趣的部分是，正如你所說，原子彈遲早會問世，有沒有奧本海默，只是時間早晚的問題。但究竟是什麼，推動了原子彈問世，這種必然性來自何處？也許它成為核威懾是不可避免的，人類或許需要某種核利維坦來阻止暴力。是什麼在驅使人類？在推動歷史？你看奧本海默的蘇聯同行，安德列·薩哈羅夫，一名科學家異見分子，他擔憂核時代人類的未來，也受到當權派的迫害，跟奧本海默的命運驚人地相似，這似乎提醒我們，有一些歷史的底層動力。那究竟是什麼在推動歷史呢？這是我最後一個問題。
凱·伯德：我同意薩哈羅夫作為核武器異見人士，不見容於體制，和奧本海默存在驚人的相似之處。他也遭受了普羅米修士式的懲罰，跟奧本海默一樣，原因都差不多，跟當權者政見不同，他們都是科學家，也都是哲學家，從深刻的存在主義角度關注人類狀況，他們有懷有疑慮，對核武器的理解都非常透徹，所以都擔心人類不具備處置核武器的能力，因為這種武器的殺傷力實在太過於巨大。由於他們公開表達了擔憂，最終受到了各自國家建制派的懲罰。
他們的相似之處實在驚人。我不知道什麼推動著歷史。人類非常複雜，有很強的攻擊性，對物質世界非常好奇，非常有野心。每一代都是這樣。奧本海默希望他製造的「小裝置」具有足夠的破壞性和震撼力，通過物理說服人類永遠告別戰爭，這種想法太天真了。
眼下中東地區再次戰火紛飛，那是我長大的地方，這讓我深感痛苦。核武器無法阻止中東戰爭，無法阻止烏克蘭戰爭。然而作為歷史學家、傳記作家，我認為這些戰爭，所有這些戰爭都是可以避免的，是某種瘋狂導致了戰爭。採取戰爭行動的個體存在缺陷，我們每個人都存在缺陷。所以我不知道什麼推動了歷史，但我知道，我們將永遠生活在困難時期。
楊晗軼：所以你其實挺……
凱·伯德：我非常擔心人類命運，因為我們已經進入了原子時代，就退不回去了。我挺喜歡講一個故事，書裡有提到，電影裡沒有。
1947年，奧本海默在參議院聽證會上，回答某位大人物的問題。奧本海默博士，告訴我，怎麼才能防範某些人把核武器藏在手提箱或行李箱裡偷運到紐約？奧本海默很機智但不太禮貌地說，參議員，你可能需要用一把螺絲刀。
楊晗軼：這是個有名的故事。
凱·伯德：也就是說必須打開每個箱子做檢查，所以其實就等於防不住。這就是他的觀點。他的證詞也刺激了美國政府機構，國安機構寫了份關於核恐怖主義威脅的機密報告，比如非國家行為體獲得並走私髒彈。這份報告，我們知道它存在，但它至今沒有解密，又被稱為「螺絲刀報告」。
楊晗軼：人類存在某種內在的矛盾，再美妙的科學發明，恐怕也會被權力扭曲為殺人利器。這是一種對歷史相當悲觀、但又現實主義的態度。
凱·伯德：非常悲觀。回想一下諾蘭的電影，三個小時快結束的時候，你看到了什麼？那個場景其實描述的是世界範圍內飛彈爆炸，他對人類最終的結局也非常悲觀。
楊晗軼：但我想以樂觀的態度結束今天的談話。所以我希望這本書能夠大賣，也希望您的新書很快問世，我將第一時間拜讀，十分期待。
凱·伯德：好的，非常感謝，很有趣的採訪。
