【國戰會台海安全論壇】記者、學者問答

文/台灣國際戰略學會報導組

台灣國際戰略學會3月25日舉辦「台灣安全論壇」，上午場「蔡英文美國行與台海安全」，最後提問部份如下：

Q：人間衛視提問：

各位好，我想請教兩個問題，第一個問題是這一次蔡英文美國行居然是由外媒來宣佈，台灣媒體都不知道，台灣媒體似乎很不受蔡政府的尊重。難道執政黨都不知道這回事嗎？不需要跟國人先講？另外針對這個問題有訪問過國民黨，國民黨有說中美之間是兩大國，台灣難為小，這一次蔡總統的行程對台灣來說，我們的國防也好，我們的民眾也好，該怎麼看？當然這一次的外交很多的民眾對於台灣的戰力，還有目前蔡政府在做的一些行為，認為在這個時候是不妥當的，你們又怎麼看？上次裴絡西來台之後，後續引發的中共圍台軍演，很多民眾懷疑目前台灣真的戰力上做好準備了嗎？台灣的人民做好準備了嗎？蔡政府在很敏感的時機讓台海的危機一直在拉鋸，一般民眾，尤其是商總那邊都很緊張，對於這樣的政策，你們認為現在蔡英文這個行程妥當嗎？以上兩個問題，謝謝。

A：淡江大學外交系助理教授 廖雨詩

我們說蔡英文訪美，事實上她是過境美國，她在過境美國的時候有兩場演講，都是由主辦單位所邀請，所以這個新聞的發佈，我覺得以一般常例來說，由邀請方來發佈新聞好像比較正常一點，台灣的媒體後面被通知是我們是被邀請方，所以我不太知道它打破了什麼慣例，有什麼異常的部分。

還有一個就是有關您剛才第二個問題好像是提到說這次訪美的行程，您說台灣的民眾怎麼看待這件事情嗎？台灣民眾怎麼看待？您說的是從去年8月裴洛西訪台之後，就引發中共環台的軍演，我也不知道你的data，因為你沒有說出這個比例，你說民眾非常緊張，可是我看到包括台灣自己媒體的報導，就是日本人緊張得要命，然後台灣人跑去小琉球玩，台灣人有很緊張嗎？

您的題目設定，我不是很清楚它的資料來源，因為這好像跟我們在去年裴洛西訪台之後，我們所看到的印象，包括這麼多台灣的媒體是當做有趣的新聞來報導，它們說奇怪了怎麼好像台灣人最不緊張，然後旁邊的人緊張得要命，那陣子，我去了金門，其實我發覺我們自己在台灣本島上面的人好像還比他們緊張，金門人更不緊張，所以我覺得這個題目設定就讓我不知道該怎麼回答了，至少媒體報導的事實，還有我所瞭解的現況是有相當出入的，所以既然是這樣子的話，這次蔡英文訪美或是麥卡錫訪台，他對台灣的民眾到底有什麼樣的緊張和影響？您說的民眾應該是只有商總，因為我跟他們不太熟，所以我不太知道他們的反應，但我所知道民眾就是你看媒體就知道了，他們也沒有當做一個天大的消息在處理，我們還有一大堆，我覺得好像沒有那麼重要事情，包括我剛剛說影劇新聞竟然變成更多的注意力，這也一個是民主社會相當有趣的一個話題，所以說小英總統訪美，對於民眾像你剛剛說很緊張，我覺得關注是有，你真的要說到緊張，然後說台灣有沒有準備好，你好像是說蔡總統只要一訪美，中國就會對台實施軍演，但是老實說習近平現在那麼多事情要忙，你怎麼確定他現在會想做這件事情，這個是題目設定的問題。

然後再來是你說我們軍隊有沒有準備好，因為我並不是這方面的專家，有沒有準備好，其實下面有兩位我們學會的老師，他們其實更瞭解，你待會可以去訪問他們。

A：國民黨國際部主任 黃介正

我想我們剛剛說關於蔡總統訪美之行，或者是馬總統赴陸祭祖還有青年交流，我想應該都不是一個極不尋常或者會製造重大狀況的事件。因為中共去年8月有一個圍台軍演，所以大家會有這樣子的想像，因為像剛剛廖老師一直講說這個是前菜，所以我自己也很想問主菜什麼時候上？主菜是什麼？什麼時候上？

剛才那個問題，其實在台北跑來跑去的人都知道，不管是外資，或者是我們的工總、商總，或者是在大陸有一些投資的，大家真的很關心兩岸之間的和平與穩定，而且特別對於可能影響和平穩定會比較敏感，會比較關注所以我覺得站在我們的立場的話，一方面他鞭策了這個想要競選總統的人，也鞭策了執政黨跟在野黨，就是必須要能夠穩住形勢，然後為大家來創造一個相對穩定的周邊環境。我想大概就是如此。

雖然我們有的時候會接觸到一些新聞，比如說什麼炸毀台積電，全民玩AK47這一類的，我每次看到這個新聞，我就想到周星馳的電影武狀元蘇乞兒，那部電影結尾的時候，皇上問周星馳說丐幫弟子到底有多少？周星馳的回答非常有哲理，他說丐幫會有多少人不是我決定的，是皇上決定的，我寫過一篇文章叫做不論你心中想要親美，或者是有意念想要疑美，其實都是台灣優先，都是愛台灣，你不希望台灣利益受到損害。所以我也跟美國朋友講，我說台灣會不會有疑美論，不是我決定的，是你決定的，你愛我愛得很深，愛到心坎裡，愛到我最想要你愛我的方式，是不會有疑美論的？

如果你天天想搬走或炸毀台積電，統怕連不想疑美的人，他也會有點緊張，所以我覺得是如此，大家所關切的就是希望2023年不要有被disruption，我去年11月在美國csis參加一場中國問題辯論會之後，在QA的時候就被問過麥卡錫訪問台灣一事，我說美國如果尊重我們的民主機制，那不要讓我們總統大選中有一些外部因素去做影響，為什麼？因為如果美國高層的政治人物到台灣來訪問，引發了北京激烈的反應，其實你並不曉得是藍營比較害怕，還是綠營比較害怕，你知道吧？你這樣講不準的，台灣民意到底到時候會有什麼想法？我告訴美國朋友，不論是執政黨還是在野黨，很可能都不希望在我們的選舉，尤其是越接近選舉的時候，越有這一類的變數，因為對候選人來講這都是風往哪邊吹是不確定的。我想我回應到這裡。

A：台灣國際戰略學會理事長 王崑義

昨天 AIT孫曉雅接受的訪問的時候，他就說他不覺得疑美論有什麼問題，因為這是台灣民主的一個表現。每個人都有發表言論的自由，所以我覺得這已經是代表美國的態度了，你要不要疑隨你，你想疑就疑，你不懷疑就不懷疑，但是問題就來了，疑美論為什麼會在台灣變成一個議題？

早上有一個媒體朋友他打電話問我，他說到底影響台灣選舉的因素在哪？我說影響因素其實一個很大的變化，就普遍性規則來講，如果是地方選舉的話比較重視 iow politics，就是低層政治會影響比較大，比如說黑金、買票、缺電、缺蛋這一類的議題等，這些會影響比較大。

但是。在總統層級或是立委層級選舉的話，談黑金這些恐怕就不見得會很管用，所以它會提升到 high politics上，也就是高層政治。什麼是高層政治？包括總統職權裡的國防、外交和兩岸議題等，所以疑美論是什麼？副總統賴德清在競選民進黨主席時先拋出來的，他等於告訴你很清楚的他要打的是一場總統選戰，要談高層的政治，高層政治對我們來講涉及到總統職責裡面的外交、安全、兩岸的議題，誰能夠掌握這幾個議題的導向，那麼誰就是輿論的贏家，就掌握了發言權，這是選戰中最重要的一場輿論戰。

所以你會發覺到，現在賴清德把這個議題拋出來以後，你看那些不講話的侯友宜聲望就下來了，除了國民黨內部的一個鬥爭之外，可以看得出來這是為什麼？一個高層次的議題，或者是敢唱高調而能夠形成一個議題，它就是選舉裡面的一個很重要的關鍵點。所以記者朋友們，看到這些問題的時候，你不能像一般民眾一樣只是很擔心，或說賴講一句話中國就要打過來了，或者說我們又該怎麼辦呢？其實不是那麼簡單的一個的談法。

從去年的例子來講，去年你看裴洛希到台灣訪問，然後中共圍台軍演，最後影響到了九合一選舉，因為那時離九合一選舉還比較近的時候，出現一種後座力，害怕戰爭的想像還存在的時候，所以當時很多人不太相信民進黨的執政，認為民進黨的政策會為台灣帶來戰爭。反過來到目前為止，或者是拖到明年1月份，若中共持續的發動重大的軍演，影響選舉就大了。

也就是中共對台有沒有動作，就要開始分辨了，我覺得中國若有大的動作，可能對民進黨就有幫助的。因為這已經涉及到高層政治的問題，也就是說作為一個總統有沒有辦法處理台海的危機，這個不是鐘擺的問題，而是你面對的是選舉的問題。地方選舉就是 low politics，，如果是中央的選就是high politics影響就大，這是打選戰的一個規律，不必然完全一樣，但是十之八九，也叫做雖不中，亦不遠矣？

Q2：

我想問的是「疑賴論」，美國政壇到底對賴清德來講有沒有「疑賴論」？因為現在民進黨的總統候選人已經定於一尊。過去AIT其實對台灣的總統大選影響都很大，包括2012年，2020年，現在又變成AIT主席牽涉其中。我想今年大選對於賴清德來講，跟小英的接班的情況是不是很順利？其實他們在國內的部分，比如說像抄襲案、黑金路線都很不一樣，但是唯獨在兩岸的路線兩個非常一樣，賴順德在去年11月帛琉的時候，已經是完全接受小英的兩岸路線，甚至於他想要把它放進民進黨的黨綱裡頭。這一點的話其實跟他去年初去宏都拉斯的時候跟莫健的見面可能有點關係，因為那時候莫健對他的評估好像有點疑慮，所以大家才會有「疑賴論」，我想就這個問題，請兩位老師是不是可以給點我們的意見？

A：

國民黨國際部主任 黃介正：

我覺得美國是一個大國，它美國對於台灣的政治的觀察比別的國家駐台的機構要綿密深遠，而且時間非常久，幾十年來我們都可以感受得到，尤其即使是老蔣總統時代，美國對於台灣政治脈動的評估跟掌握，一直都有很多報導，回憶錄裡面我們都看得出來，所以美國當然會關切，因為台灣台海和平穩定關係到美國自己的利益，至於說疑賴論，其實不想我自己也不清楚第一次講這三個字的是誰，我不知道最早是從什麼時候開始的，但是我是從幾個角度來看，第一個美國可能不會觀察賴清德，可能不會只看他最近一兩年的發言，他會有一個整體性的評估，因為畢竟賴副總統在政壇打滾也不是最近的事情，包括他擔任過行政院長，包括當長期當立委當台南市長，中間凡是有涉美的言論，我相信美國都有很厚的檔案了，他也不會只看新聞，美國有沒有依賴他們自己要去評估。

那麼第二個就是現在的形勢它是隨時在變化的。美國的基準點很簡單，就是美國最大的利益，美國的戰略利益，那麼如果說賴副總統的言論或者是說他們的評估，不是只對他最近他發表的言論，而是去想像或者是 去模擬。如果他是下一任第十六任中華民國總統，那麼一直到2028年的5月19日日，如果都是他在主政的話，美國的利益會是什麼？這是美國人要去評估，那麼至於說美國有沒有疑賴，因為我大概過去大概有一半的時間在美國，從美東、美西、夏威夷、美南，多多少少我都接觸了一些，我自己會有一些感覺，不然他們不會問我。如果大家要再明確一點體會的話，就是看卜睿哲先生過去一個禮拜，他也被問了，他怎麼回答的，我想大家應該就會拿到一個圖像了，至於說賴副總統因為我沒見過他，所以還是請女士來說說。

A：淡江大學外交系助理教授 廖雨詩

我覺得美國是一個大國，它美國對於台灣的政治的觀察比別的國家駐台的機構要綿密深遠，而且時間非常久，幾十年來我們都可以感受得到，尤其即使是老蔣總統時代，美國對於台灣政治脈動的評估跟掌握，一直都有很多報導，回憶錄裡面我們都看得出來，所以美國當然會關切，因為台灣台海和平穩定關係到美國自己的利益，至於說疑賴論，其實不想我自己也不清楚第一次講這三個字的是誰，我不知道最早是從什麼時候開始的，但是我是從幾個角度來看，第一個美國可能不會觀察賴清德，可能不會只看他最近一兩年的發言，他會有一個整體性的評估，因為畢竟賴副總統在政壇打滾也不是最近的事情，包括他擔任過行政院長，包括當長期當立委當台南市長，中間凡是有涉美的言論，我相信美國都有很厚的檔案了，他也不會只看新聞，美國有沒有依賴他們自己要去評估。

那麼第二個就是現在的形勢它是隨時在變化的。美國的基準點很簡單，就是美國最大的利益，美國的戰略利益，那麼如果說賴副總統的言論或者是說他們的評估，不是只對他最近他發表的言論，而是去想像或者是 去模擬。如果他是下一任第十六任中華民國總統，那麼一直到2028年的5月19日日，如果都是他在主政的話，美國的利益會是什麼？這是美國人要去評估，那麼至於說美國有沒有疑賴，因為我大概過去大概有一半的時間在美國，從美東、美西、夏威夷、美南，多多少少我都接觸了一些，我自己會有一些感覺，不然他們不會問我。如果大家要再明確一點體會的話，就是看卜睿哲先生過去一個禮拜，他也被問了，他怎麼回答的，我想大家應該就會拿到一個圖像了，至於說賴副總統因為我沒見過他，所以還是請女士來說說。

A：

台灣國際戰略學會理事長 王崑義

剛才黃老師提到卜睿哲的話，他主要提到就是中美關係如果惡化的話，台灣不會受益，所以他建議就是說民進黨可以取消台獨黨綱，那麼一方面也可以跟北京說不接受一國兩制，意思就是說有一點類似90年代的時候李侃如所說的中程協議，台灣不獨、大陸不武那種味道，這樣的一個情況，當然他也特別提到了在台海關係裡面，那麼台灣其實到底做好了一個準備沒有，意思就是戰爭的準備，這也是國外有很多學者常常會提到的一個問題。

第二個就是說美國會不會有疑賴論，其實倒也不是什麼美國人提出來的，其實是台灣自己媒體在討論的一個問題，為什麼會這樣子？因為我賴清德副總統曾提過他是務實的台獨工作者，可是不要忘了他講這句話之前他也說過的他親中愛台，後來他又改變了它和平保台，不走抗中保台的路線。所以這些東西是他一直改變，到最後他就是說不要去懷疑美國，這句話其實是疑美論當然是講給美國人聽的，不見得是講給台灣人聽的，所以他有一直在改變，但是除了改變之外，其實它比較可能讓美國人放心的地方，這是他的一個資歷很完整，也就是說他從市長做到行政院長，又做到什麼副總統，甚至民進黨黨主席，是在處理國國家的什麼大事的時候，恐怕是比較會有一定的定力。

但是我們看民進國民黨，國民黨內現在聲望稍微高一點，像侯友宜、郭台銘，似乎都沒有這樣的一個什麼完整的經歷。我們要知道政治人物，就以中國來講的話，中國他在培養什麼政治人物的時候，或者是他的官僚的時候，它是要有一套養成的一個過程，但台灣過去就是因為沒有一個養成的過程，所以我們讓三位台大法律系的總統弄得我們台灣好像什麼不曉得要往東還是往西了，所以現在換成就是說一個在過去的執政經歷裡面，已經養成了這樣的一個副總統，如果接班當總統的時候，我覺得美國人更不可能會去懷疑他，所以我覺得只是聽其言觀其行，當然他也不太可能去接受九二共識了，但是就是說就以掌握國家的權力來講的話，他也許會比國民黨的一些在被徵召出來的人可能更會穩妥一點。這是我的一個觀察或者一個判斷，所以這也是他最近聲望不斷的在往上升的一個問題。國民黨在馬英九時代，他並沒有去好好培養這些把副總統培養成可以接班的，有沒有去培養一些行政院長，原本不錯的行政院長人選，桃園市長張善政從行政院去做市長，是不是倒退路，所以我覺得國民黨應該想像的就是他們在爭權奪利的過程裡面，有沒有去注重這種所謂的政治人物的養成，這一點不是只是團結不團結的一個問題而已，所以我這是一個補充。

A：淡江大學外交系助理教授 廖雨詩

是因為剛剛是媒體朋友問的，我也補充一個，希望大家也稍微看一下外媒，你看ASIA其實就針對剛才問的問題，在23號的時候，他才引述了美國前國安會的官員簡以榮他所說的。事實上美國已經非常的知曉，就是我剛剛說的兩黨任何人當選其實台海他們都希望台海維持現狀，他們是指兩黨不是美國，當然美國也是，他們相信兩黨都會這麼做，所以我覺得不必過度去炒作。還有簡以榮他說在他還在國安會的時候，2020年賴清德副總統當時是准副總統的身份去訪美的時候，簡以榮當時也說它讓美國沒有理由擔心，它表現出了相當的專業度和沉穩，所以我覺得疑賴論的炒作差不多可以停息了。

Q3：

請教一下最近布林肯也提到是說2027年有中國有能力犯台，最近也提到昨天消息也是提到說有一個Tiger Team要成立，我可以解讀說這邊成立的問題是配合說協助台灣2027年被進犯的時候的一個作為嗎?

A： 國民黨國際部主任 黃介正

Tiger Team是一個統稱。那麼事實上在美國國防部，美國的中情局，美國的國務院都有在過去大概一年左右的時間，都有整合出一些有關涉中事務的一個協調機制，那麼大概都是至少是副助理部長或副助理國務卿來牽頭，我自己也在過去一段時間之內也都接觸，那麼我覺得很重要的，當然雙邊的談話的內容因為都是閉門的，會議有一些內容我不不方便轉述。

基本上Tiger Team應該不是什麼反中勢力的大本營，它基本上是針對美國跟台灣之間可以做什麼，有什麼東西要多做，有什麼東西要快做，如何讓它能夠做得更好，大概是這一類的主要工作。它並不是搞陰謀或設計什麼反中戰略的一個單位，因為他們都是常任官，所以你就知道他在處理很多事情的時候，當然t呈上面政務人員的指導，但是他們實際上是所我們所謂的movers and shakers，就是說把桌子趕快搬到那邊去，這個東西趕快坐椅子搬到另外一邊去，大概是做這些行政上面更為便利，更為能夠讓台灣受益的一些工作。

有沒有Super Tiger Team？就是說我相信其實不需要冠於名詞，因為美國國安會本來就在統籌，那麼我相信羅森伯格他從國安會到AIT擔任主席，最大的一個特色就是它沒有旅遊限制，所以我相信他可以隨時想來台灣就可以來台灣。

當然要看AIT的預算夠不夠，他隨時可以了到訪台灣，他可以對台灣的政治人物做一個近身的觀察。那麼另外就是我相信羅森伯格要到台灣來，大概想要見他的人就蠻多的。

那麼另外我們還會有一些過境，還會有一些訪問，我想柯文哲也馬上要去，，這些都是美國的這些觀察台灣的一些指標，可是本身Tiger Team他不去搞這些政治人物的，我想不管誰過境或者誰去訪美，應該都不會去碰Tiger Team，再多的內容我不方便講，我自己的感覺，從現在到2027年美國確實有很多人是有顧慮的，當然有很多我個人是不同意，因為我認為他們都戴了烏克蘭眼鏡來看台海情勢，那麼甚至還有人戴了阿富汗眼鏡來看台灣，然後希望我們戰鬥力全民皆兵，這一類的很多，所以我們共同的責任是要讓外國人更瞭解台灣到底是什麼，台灣社會的氛圍是什麼。有一點最後我想要講的就是說，其實social resilience就是所謂的社會韌性，並不是自由自在，其實去年圍台軍演時間各個KTV都滿的了，菜市場也沒有休市，所以當台灣不管是哪一党什麼人士去跟外國人講，說中共軍事威脅的時候，他說你們這種社會韌性，讓我們看不出來你們有任何心理準備，所以有一些我們自己也要去檢討太過於浪漫了，不適合就不會有社會韌性，但是強調社會韌性也不要嚇唬百姓。我覺得政府有一些可以做的漸進式的做法，還是要增加我們社會的韌性，從一些民眾可以參與的演習，從民防的改進，從地方政府都可以多做一些。