台港與兩岸城市交流還有明天嗎？

台港與兩岸城市交流還有明天嗎？

《台北與香港城市交流之研究──以馬英九台北市長任內為例（1998-2006）》

訪談紀錄

訪問記錄：戴卓賢（國立台灣大學國家發展研究所研究生）

受訪校稿：曾建元（國立中央大學客家語文暨社會科學學系暨國立金門大學通識教育中心兼任副教授、台灣獨家傳媒智庫執行長）

訪談時間：2022年7月20日下午3點

訪談地點：台北市杭州南路怡客咖啡店

香港的獨特性在於一國兩制

一個國家兩種制度本是用來垂範台灣的，如果香港落實高度自治，則台灣人將認為香港未必是北京的傳聲筒，而得以作為第三者在兩岸關係中發揮潤滑的作用。這是香港的特殊性，在政治關係定位上，這是第一個。第二個是意識形態基礎之上的信任感。香港人大多數是在1949年從中國大陸移民到香港，台灣也經歷了這樣的一個過程，台港也經歷過殖民統治時期。

與台灣一樣，香港也是屬於民主陣營，台港民間關係在冷戰時期是非常密切的。所以台灣人對港人民間有一定的信任感。在兩岸關係中，香港人可以憑藉著這份信任感與北京對它的某種信任感，扮演適切的中介的角色，並非任何地方都具有以上的條件。

台港關係非常密切，除了有親友居住往來外。冷戰時期，台灣人去大陸做生意，必須經過香港轉口。還有，在大眾文化方面，台灣人過去經常聆聽香港的歌曲、欣賞香港影劇，這些娛樂文化陪同台灣人長大，給予台灣人熟悉的親切感。香港是一個自由與法治的社會，台灣在戒嚴時期，很多知識人為了搜集資料特地前往香港購買書籍，香港是一個資料來源非常豐富的地方，對從事研究工作很方便。

《港區國安法》下香港特色流失中

香港擁有很特殊的政治地位，與台灣擁有共同歷史淵源，意識形態與價值觀一致。但這些條件今天還在不在？許多都流失掉了，今天香港已進入另一個階段，也許可以再創造。流失的第一個是與台灣的信任感，因香港實施《中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法》，兩地民間社會交往有很大的政治上壓力；第二是台港兩地政府互不往來。香港要追隨北京政府圍堵民主進步黨的政策故而斷絕往來；第三個是香港基本上因《港區國安法》實施後兩制與自治已名存實亡，就是中國共產黨黨國體制的一環。

所以過去香港給予台灣人的信任感已經蕩然無存了，現在已經沒有可給予台灣人信任的香港獨立自主民間社團足以扮演兩岸中介角色，香港特區政府現在予台灣人的形象更不好。如果由香港政府來進行台港交流對話，台灣必須要經歷一個心理調整的過程。

香港現今仍存在兩岸避震器的功能，同時，也清晰擺明就是北京的傳聲筒。不必懷疑，縱使可以利用形式上特別行政區的地位代表北京與台灣展開的二軌或三軌外交，實際上就是一軌，台灣與香港溝通實際上就是與北京溝通同樣的功能，是同一件事。香港社會的變化太突然，台港關係還在惡化中，包括台駐港人員與財產都在《港區國安法》的陰影籠罩下，目前還看不出來如何改善。

對話有助化解誤會

台灣一直希望台港可以正常交流，只是香港跟隨北京步伐對台採敵對的態度，這個才是當今台港交流難以開展之原因。所以，只要香港在政策上放寬或北京放手，讓香港有更多自主的空間，這個條件就會形成，因為台港民間社會文化經濟往來如此密切。如何有效維護台人在港的各項權益，有賴台港兩地政府要達成政治上的互惠才能落實，故對話非常重要，至少對台人在港的利益來說非常重要，兩岸關係變化之大，使台灣人現在要重新去認識香港政府以及香港對台政策，而政策的尺度與底線在哪裡都不清楚、都不知道。對話一定是有建設性的，目前尚未看到有這種契機。

城市交流中的政黨角色

中國國民黨處理香港議題，從愛與和平佔領中環運動到魚蛋革命、反對《逃犯條例》修訂草案運動等事件，把自己陷入一個很尷尬的局面。現在香港新任行政長官李家超具警察背景，如果國民黨要與香港政府或中央人民政府駐香港特別行政區聯絡辦公室展開對話，在台灣即將展開全國性的地方自治選舉的當下，是對國民黨非常不利的。

所以，目前國民黨對開啟台海對話應該是沒有太大的興趣。國民黨在野很久了，資源有限，政治支持現在更在不斷流失當中，國民黨主政者目前應以奪取政權為首要目標，而執政需要靠台灣的民意，台灣民意對香港問題是有一定價值立場的，支持香港民主派、反對派、異議者是台灣主流的立場，而國民黨過去的態度不是這個樣子旗幟鮮明的，所以國民黨在處理香港問題比較容易動輒得咎，容易被對手拿到話柄。

這些不好處理的問題，國民黨宜採取冷處理，如果在香港議題上是有加分的，則應該在接下來的選舉議題上表達對《香港國安法》的譴責，對法治的關懷，這會比較有效。這些話不是講給香港人聽，而是說給台灣人聽，是選舉語言，拿到選舉門票，才有機會參與改善港台之間的關係。

今年的2022台北上海城市論壇，台北市長台灣民眾黨的柯文哲非常狡猾，試想，哪有什麼論壇是一個半小時就結束的？一次下午茶，也不只這個時間。不同政黨各有其政治市場、社會基礎，在兩岸關係中都各有其優劣勢。

從台灣整體利益來看，在對外關係上宜應互相補位，互相支援，致力於改善兩岸及台港關係。執政黨有執政上的困難，國民黨也有它的為難，對其他政黨來說，這就是一個機會，因為這關乎台灣的利益，有那麼多台灣人在中華人民共和國生活、工作、經商，有許多現實利益，也要基於台灣的價值立場，持續關懷，其他政黨也可以在這些問題上有所作為。

目前，第三大黨民眾黨有台北市的市長，民眾黨在下屆市長也有熱門的當選人選，第三黨不論在台北或其他地方將可扮演更重要的角色，第三黨可以在這些地方發揮作用。

非政府組織的作用

如果只是地方政府層次，香港政府直接對台北市政府是沒有問題的，因為沒有涉及到主權問題，屬地方政府兩地間之交流應該是不需要及沒有政治上的負擔，而且也有一定的政府公共資源可運用，是改善兩岸關係和台港關係的最好途徑。雖然如此，惟台北市身兼首都角色，增加香港政府在交流上的掛慮，所以不論國、民兩黨哪一黨在台北市執政，兩黨在台港交流問題上所面對之困難都是差不多。港府則比較保守或態度觀望。

在這種格局下看不出來兩黨以及其他政黨有否新的做法之可能性，也許未來最大突破是透過民間組織或複委託具官方色彩的，法律上是民間機構來進行交流與對話。如果地方政府對地方政府的對話沒辦法展開，這種複委託白手套其實是最好的方式。現今最主要的問題是港府及其背後的北京，其想法比較保守，尤其較過去歷屆主政者更加保守。

因此，不管現在台灣中央是誰執政是哪一個政黨，其實都差不多，可能未來的機會不在地方政府、政黨、非政府組織，反而是密使，由在兩岸政府之間有相當人脈的人士來扮演充當白手套角色，由受到雙方的信任的人來進行傳話，來緩和當前的僵局，是未來雙方關係的一個突破點。這種人不難找，表面上是個人行為，是突破僵局可善用的一種工具。

因為台港兩地關係已經發生變化，不能對兩地政府的直接對話有太大的期待，但非政府組織、密使、白手套的非政府形式非正式對話，雙方應積極去思考如何開展，有對話才會促進默契、信任、了解，才會對未來關係改善及正常化奠定基礎。不可能永遠不對話，期待雙方政府對這樣的人選和形式有所認識並創造條件，也因為非正式的對話，台灣可在這對話中具體表達台灣對香港在國安法制底下所關切的問題，因為是非正式對話，不用太擔心在政治上的風險，主要是不要曝光即可，真實坦誠的交流，這是有機會的。

對話的基礎和目的

台灣政府在對港政策上應聽取在台港人及相關團體建議，透過對話要求香港政府在內部政策上作出改善，可以從保護在港台灣人的利益作為出發點。香港是一個法治的城市，保障台灣人同時也會改善香港本地法治的條件，這是一個談判策略上可以讓台灣人所期待的香港高度自治得以維持，讓香港在兩岸關係中扮演特殊角色與發揮功能，要有超越政治利益的人道精神。

《港區國安法》實施以來，台灣面臨很多香港政策上的壓力。台灣政府在考慮國安因素的前提下，把不少移居台灣的香港人拒在門外，造成人道上的悲劇，要解決這源頭問題，或舒緩台灣部門對港人移民在國安上的壓力，只要香港環境改善，港人安居樂業就好了，如果台灣政府感覺很大壓力，就應該建議香港政府在政策上作出調整，才能避免對國際社會及周邊國家造成太大的壓力。台港未來非正式對話當中，台灣代表要有如此的政治高度與人道關懷，城市交流本非國家間之關係，雙方政府不要加諸於城市交流太多政治上的任務，當然，它會有正向的效果，要用智慧讓它發揮，不要設定太多人為政治上的障礙。

除此之外，在沒有更好方式的情況下，讓雙方官方有機會面對面接觸與對話，是改善台港兩地關係的最好方式，這就是讓兩地城市交流正常化。馬英九市長開展這樣模式，傳承的經驗有助於對中央政府創造條件改善兩岸關係，要珍惜這樣的機會，不要太敷衍，不應該為辦活動而辦活動，應該要發揮實質上的功能。中央政府對城市交流應該要有一些新的認識，這是一個機會，不要當成一個障礙。地方政府也要從國家利益著眼，不應在城市交流中製造台灣中央政府處理兩岸關係的障礙。近日舉行的台北上海雙城論壇，台北市長柯文哲就表現得很敷衍，無法達成任何實質效果，僅是一個過場的形式，實在應該要認真推動和善用公共資源。

台北身兼首都功能，官員下一步就會晉身到中央政府，以台北為中心的台港交流，可以為日後兩岸未來更進一步的中央層次交流，培養互信和談判人才，這是以台北為核心的台港交流與兩岸交流的最大好處，這是台灣其他城市所沒法能取代的地方。台北作為首都，在國際間城市交流，在相當程度上還可取代國家與國家間之外交形式。

國與國之間的交流，其政策有一定政治高度，與一般老百姓庶民的距離較遠，城市交流對一般民眾國際觀的開展，以及城市對外的經貿社會文化關係的開展，更貼近民間，讓民間社會更受惠，這是城市交流無法取代的功能。香港雖然不是一個政府，但香港擁有國際法人的地位，在很多非主權國家國際組織當中，香港也具有會員身份，有完整的投票權，很多政策上有其自己可開拓的空間，與中國大陸利益與立場未必一致，所以，香港雖已走在內地化過程中，惟尚未到達終點，在這過程中還有許多台港的共同利益和個別利益可以去追求，可以去維護。

對話的條件需要營造

台北擔當台灣中央政府所在地的角色，在台灣與其他城市相比較下，台北更擁有特殊的外交地位和對外關係之功能，台北在城市交流中擁有特殊性，更應忠實傳達台灣政府的立場並作出雙向反映，與一般的城市在交流中有不一樣的角色。看待台港城市交流，要有新的思維，一是香港政府的自主性與過去不同，二是台港互信關係需要重建，在價值觀方面，代表香港出面的是否與台灣主流價值觀相同，今後是受到懷疑的，如果沒能重新適應，重新理解和接納，台灣對台港關係是沒有信心的和沒有期待的，而這個條件需要靠創造。《港區國安法》使過去斷裂，經驗難以累積。

我們正在面對完全不一樣的狀況，面對完全不同的香港政府。今後的交流形式和條件，甚至連地方政府對地方政府都是需要創造的。香港政府與北京政府要卸下與台灣政府交流對話在政治上的顧慮，台灣是沒有這方面的問題的，因為台灣希望香港及北京能在官方層次承認之。

未來台港交流不知道何時會碰觸到《香港國安法》，如果是官方對官方的話，因擁有源自主權的政治免責特權可豁免，可是非官方形式的對話，一不小心就會觸犯了，在這氛圍下，試問誰人敢願意去呢？透過非正式人員傳話來進行鋪墊，想方設法讓香港政府回到過去的路線，因為香港新特首李家超在就任時曾經說過香港擁有兩制，他需要證明給全世界看。

民國111年7月27日，凌晨1時

校於台北晴園