吳曉求對話麥克福爾：關於「美國的意義和作用」的大辯論，能拉回走極端的川普麼？

吳曉求 (中國人民大學國家金融研究院院長，中國資本市場研究院院長)

邁克爾·麥克福爾 (美國前駐俄羅斯大使)

文/觀察者網

川普對華政策會如何影響中美關係，又會對全球秩序帶來哪些衝擊？這恐怕是目前大家都在尋找答案的問題。

5月18日，在人大重陽區域國別論壇之「全球名家」第二場中，美國前駐俄羅斯大使、美國斯坦福大學弗裡曼-斯波格利國際問題研究所主任邁克爾・麥克福爾與中國人民大學國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求，就「百年變局與中美博弈」展開深度對話。

本文為主旨演講部分，敬請期待對話環節。感謝中國人民大學重陽金融研究院授權觀察者網發佈。

邁克爾·麥克福爾（Michael McFaul）：首先，很高興能夠再次回到人大，並再次見到我的老朋友。我今天的演講比較簡短，主要想和大家談三個問題。

第一，目前川普總統的外交政策大致如何？第二，川普的對華政策對中美關係意味著什麼？第三，對於川普政府目前所做出的對華舉措，我有哪些看法？

作為一名在斯坦福大學任教國際關係課程的老師，每次上課我放的第一張幻燈片，都是過去一些關於美國外交政策的辯論，從而向大家說明過去250年間美國外交政策的演變進程。一般來說，這些爭論是在民主黨、共和黨內部展開的，而不是民主黨與共和黨之間的對立。我認為這是外界關於美國外交政策最大的誤解之一：人們以為這是美國兩黨之間的分歧，其實大多是黨內的爭論。這些辯論當中大概還包含三種討論：

第一種是孤立主義與國際主義的區別。孤立主義主張美國應該遠離國際事務、脫離國際參與，這樣對美國更有利；而國際主義則認為，美國只有積極參與國際事務，才能更好地實現自身國家利益。

第二種討論是單邊主義與多邊主義。單邊主義認為，就算參與國際事務，美國也不需要盟友，不需要和任何其他國家進行合作，美國僅靠自己就能搞定全球。支持多邊主義的人會認為，如果我們擁有盟友、有多邊機制的合作，這樣參與國際事務將比單打獨鬥更加有效。

第三種討論更加複雜，稱之為現實主義與自由主義的討論。對於這兩種主義，我都不喜歡。因為我認為「現實主義者」並不現實。我是自由主義者，但我也不喜歡「自由主義」這個詞，至少在美國，自由主義常常被等同於民主黨，甚至被曲解。

在美國內戰結束之後，1865至1877年間，曾經有過一個短暫的「重建時期（Reconstruction Era）」。那時候的政治，被稱為「揮舞帶血的襯衫」，指的就是雙方都在利用內戰的傷痛來謀取政治利益。

爭論的核心在於，現實主義認為，在國際關係中，權力是唯一因素，大國之間的力量對比才是真正的變數，政權類型並不重要。也就是說，不論是政黨國家、君主制、神權統治還是民主政體，都不影響國際規則的運作。而自由主義者則認為，政權類型是重要的，民主國家在國際關係中的行為方式與專制國家不同。

如今的局勢之所以引人注目、甚至可說具有革命性，正如本場講座宣傳中所說，是因為川普在這三大爭論中都持極端立場。這在美國是一個新情況，我們從未有過在這三大問題上都持極端立場的總統。順便說一下，我的立場完全相反，就意識形態框架而言，川普總統和我是天壤之別。對於第一點，我一直以來都主張國際參與，而非孤立主義。對於第二點，川普總統是單邊主義者，我則是堅定的多邊主義者。第三點，他是現實主義者，我是自由主義者。

美國歷史上其實沒有什麼思想特別極端的總統。他雖然不像我這樣用理論術語表達觀點，但他會認同我的判斷。日常他會說：沒錯，我就是孤立主義者，我不在乎民主或專制，我只關心美國。即使在川普1.0時期，我認為當時的美國政府內部觀點還很多元，仍有一些成員會認真思考民主與專制的差異，討論風險，而這些人現在已經不在政府中。

作為一個美國人，我在思考問題時當然會將美國的利益放在首位。站在這個角度，我認為目前美國的外交政策有不好的一面，但也有好的一面。

從不好的一面看，孤立主義、單邊主義和現實主義也導致了一些不利於美國國家利益的結果。我簡要講三個方面。

第一，川普的單邊主義正在破壞美國與盟友的關係，尤其是歐洲的盟友。他也曾提到加拿大，還談過格陵蘭，這些表態給盟友關係帶來緊張，我認為這對美國國家利益不利。美國的實力很大在於擁有亞洲和歐洲的忠實盟友，而川普正在破壞這些關係。

第二，美國正在破壞對自由主義國際經濟秩序的承諾。我認為這個秩序對美國是有益的，對中國也是有益的，對世界體系也是有益的。它確實存在問題，需要修正，但總體來說有益的。然而，川普總統並不認同這一體系。他更傾向於關稅手段，而我認為這種關稅政策並不符合美國的國家利益。

第三，也是最後一點，川普正在削弱美國軟實力。他並不關心在海外支持民主或自由主義理念，甚至在國內也挑戰了民主實踐，這不符合美國的國家利益。回顧美國的歷史，從建國開始，民主理念始終是我們外交政策的優勢，尤其在冷戰時期、在1990年代都是明顯的優勢。但如今，受川普政策影響，我們正在失去這項關鍵的軟實力資源。我們的一些軟實力工具，比如美國之音（VOA）、美國國際開發署（USAID）等，本是在世界推動民主與自由理念的重要管道，川普總統目前卻正在削弱這些管道，阻擋我們與外部的聯繫。

從好的一面看，特別是對中美關係來說：

首先，川普2.0不再使用強烈的意識形態對華措辭。在川普第一任期初期，他的政府常常以非常強烈的意識形態語言來表達美中關係，試圖將兩國關係界定為「新冷戰2.0」。時任國家安全顧問羅伯特·奧布萊恩（Robert O’Brien）和時任國務卿蓬佩奧（Michael Pompeo）就聲稱今天的中國沿襲了前蘇聯的政治制度和思想。但這些話是真的嗎？在川普2.0，也就是今天，白宮不再使用這樣的語言了，沒有任何人再用這種措辭談論中國。從美中關係的角度來看，我認為這是一個積極信號。

其次，至少到目前為止，美國還沒有變成無政府主義，也沒有淪為專制主義。目前，美國國內正在展開一場關於「美國在世界上力量的意義與作用」的辯論。例如，美國社會，尤其是商界明確表示，這些關稅政策不符合國家利益，他們要求川普總統削減關稅，不是出於討好，而是為了國家的經濟利益。就在前兩周，我們已經看到中美關稅談判的積極轉變。

最後，川普本人的長期外交方針尚未明確，外交政策可能出現很大變化，這為中美關係轉圜帶來機遇。某種程度上，現在川普是決定美國外交、決定中美關係的決定性人物。我覺得他似乎還沒有想好應該與中國維繫怎樣的雙邊關係。這裡存在某種不確定性。而正是這種不確定性帶來了希望——因為他在政策上的立場轉變極為迅速，因此仍可能為中美關係帶來某種積極轉機。

以上是我的演講內容，謝謝大家！

吳曉求：首先，非常熱烈歡迎麥克福爾大使第三次來到人民大學和我們做一個交流。從剛才麥克福爾大使的演講當中，我聽出來他對於川普總統的政策非常不滿意。

之前麥克福爾大使來中國人民大學的兩次，我都同他進行了深入交流，包括中美關係、美俄關係、中俄關係、全球的經濟發展等話題。我也同樣疑惑，川普政府眼花繚亂的操作到底是為了什麼？

有時候，作為經濟學教授，我很難理解他的操作，因為他的很多政策是自相矛盾的。比如，川普一邊說著要對世界各國加關稅，目的是要讓製造業資本回流美國，希望美國出現貿易順差；同時，他又希望美元在全球繼續保持國際性貨幣的地位。這二者有時候是很難同時實現的，因為要讓世界各國得到美元，主要還是通過貿易逆差的方式。因此，這兩樣東西同時要，是不可兼得的。

4月2日，川普的那番操更讓我們看得目瞪口呆。當關稅超過100%時，實際上已經沒有什麼意義了。直到5月10日-11日，中美兩國在日內瓦進行了理性坦誠的對話，終於把過去這一個月眼花繚亂的「關稅戰」拉回到理性的軌道。我認為，這是非常正確的。

中美兩國之間還有進一步降低關稅的基礎和空間，但前提是站在世界經濟發展的角度，尤其是站在兩國互利共贏的角度，才可以更好地進行談判。這個期限只有90天的時間，中美經貿關係和關稅如何符合經濟發展和國際貿易的規則，這非常重要。我不認為，關稅要作為一種武器來使用，因為經貿關係本身就是一個雙方買賣的事情，我們不能用關稅去遏制其他國家的發展。

二戰後，人類重要的進步就是國際規則的形成，比如《聯合國憲章》的確立，對於處理戰後國與國的關係奠定了基礎和標準。比如，處理國與國爭端的時候，必須恪守《聯合國憲章》，關於尊重各國主權和領土完整；戰後也確立了以美元為核心的國際貨幣體系，雖然這中間有很多波折，但其中的架構沒有發生很大的變化，這對戰後金融體系和金融市場的維護，也起到了很重要的作用。包括一些金融機構，像國際貨幣基金組織、世界銀行等也都是戰後所形成的。

這些對於一些發展中國家的經濟發展，對於平抑一些國家的金融風險和危機也具有重要的作用；還有比較重要的是，戰後形成了如關貿總協定、世界貿易組織等一系列國際貿易規則，我認為這些國際貿易組織和國際貿易規則對於近80年的全球經濟發展都起到了很好的推動作用。

自2001年11月加入WTO以來，中國經濟獲得了前所未有的高品質發展，不但拓展了中國產品在全球的規模和占比，更重要的是還提升了中國企業的全球競爭力，讓中國企業獲得了國際視野、市場化意識、國際標準以及國際規則的概念。我認為，這對中國經濟的發展起到了非常重要的作用。

同時，中國加入WTO後，對全球經濟增長也賦予了新的動能，尤其是為全球提供價廉物美的商品，對全球經濟增長做出了中國貢獻。可以看到，這就是全球規則的重要性。從理論上來說，我仍然是經濟全球化的擁護者。我認為，這既符合國際貿易的基本規則，也符合包括國際分工基礎上，基於各國自然稟賦和比較優勢基礎上的國際貿易活動規律。這對全球經濟增長和人類財富的增長都起到了很重要的作用。所以，我們對經濟學的基本常識還是要有一定的認識。

現在一些國家的孤立主義政策讓我們看不清楚未來世界將走向何方，甚至有時候我們也在懷疑，難道我們過去學的經濟學是錯誤的嗎？顯然不是這樣的，是因為現在有些做法背離人類文明的基本方向，也背離了現代經濟學的基本原則。

在國際貿易當中，分工是最根本，也是最重要的。其中，既有自然的分工，人與人之間的分工、企業與企業間的分工，也有國與國之間的分工。雖然國與國之間的分工無法簡單停留在一個特定階段，但有了分工才會有交易，才會有生產力的增長，才會有財富的提升，因此分工是非常重要的。當然，各國都可以提升它在全球競爭中的地位。

中國就是一個案例。40年前，雖然中國還沒有加入WTO，但在全球產業鏈分工中是處在很低端的位置。當時，我們主要提供一些自然資源、原材料、農產品以及手工業產品等，可以說中國在過去30年都是這樣的。之後，通過我們的改革，特別是開放，中國出口產品的結構在加入WTO後發生了根本性的變化。也就是說，中國在全球產業鏈中的位置漸漸不再處於低端，而是進入到了中端甚至高端產業鏈中。所以，通過競爭是可以改變一個國家在全球產業鏈中的態勢。這實際上有利於全球經濟利益的增長和財富的增加。

理論上，我仍然對經濟全球化表示贊同，因為這符合經濟學的基本原理。當然，現在世界上有一些逆全球化的趨勢。有些人認為，在全球化的過程中沒有得到他們應該得到的利益，或者說競爭使得他們的位置有所動搖，所以這些人要推行逆全球化。然而，逆全球化的極端結果就是孤立主義，如果一直這麼下去，世界將變成一個個孤島，我不認為這是人類文明的未來方向。現實是，我們不能處在迴圈的理想狀態，我們可以看到，現在很多國家都在試圖走逆全球化的道路，採取各種政策來阻礙貨物、資本、勞動力、科技在國與國之間的流動，這實際上阻礙了世界經濟的發展。

我們就要思考在新的歷史時期如何處理好國與國的經貿關係，其中關稅就是一個特別重要的問題。除了關稅以外，非關稅壁壘也是我們要解決的重大問題。關稅就像價格，是擺在檯面上的，但非關稅壁壘的影響有時候更加嚴重，有時候它會在無形中阻礙國際貿易的有效進行。

從這個意義上來說，我高度重視中美兩個國家如何在新的歷史時期下，面對著世界的未來，如何形成有利於雙方，也有利於未來經濟增長的貿易規則，這對於制定新的全球貿易規則有著示範作用。WTO組織運行機制近乎癱瘓，但是WTO所確立的基本規則、所確立的基本精神，我認為要得到尊重。在我的理解中，WTO最重要的精神就是提倡貿易自由、要素的自由流動以及低關稅。

我們可能回不到過去全球只有一個規則的時代，但當我們未來在處理中美經貿關係的時候，無論是雙邊貿易還是多邊貿易，亦或是區域經濟貿易，都應該遵守和體現自由、平等、低稅負這些基本規則和精神，這對世界各國都是有利的。

美國是個很強大的國家，它不應該擔心或者害怕同其他國家競爭。二十多年前，中國的經濟規模非常小，二十多年前，我們加入WTO時也擔心會被美國、歐洲、日本的現代化產業所吞併。但後來我們發現，中國開放並參與了國際競爭，所以中國才慢慢強大了起來。在平等、透明的基礎上參與國際競爭，在競爭中實現合作和互利共贏，我認為這都是能夠實現的。我們千萬不能有「只能自己有，別人不能有」的思想，任何單邊的「贏」都是不可持續的，只有雙贏、多贏的規則才是合理的。

以上是我的演講。再次歡迎麥克福爾大使來到人民大學，我對他剛才的發言特別是對川普總統政策的評價我很有感觸。同時，他剛才也提到了部分美國人對中國的評價，他們可能不瞭解中國。中國只有走中國的發展之路，才能讓中國發展起來。

謝謝大家！

連結:吴晓求对话迈克尔·麦克福尔：关于“美国的意义和作用”的大辩论，能拉回走极端的特朗普么？-吴晓求、迈克尔·麦克福尔 (guancha.cn)