米爾斯海默對話杜金：緩和美俄關係，對抗中國，川普會試一試的
米爾斯海默 (芝加哥大學政治學教授，《大國政治的悲劇》)
亞歷山大·杜金 (俄羅斯政治學者，普京的哲學家)
文/觀察者網
導言：俄烏衝突已步入第三年，巴以衝突也已爆發一年多，但仍然看不到和平的曙光。新上任的美國總統川普，也用各種方式為世界局勢增添了更多變數。
2024年12月9日，底浪Wave發佈美國芝加哥大學政治學教授米爾斯海默與俄羅斯政治學者杜金的對話。本文根據對話內容整理，觀察者網已獲授權獨家發佈中文全文。
在對話中，米爾斯海默和杜金首先關於俄烏衝突進行交流，討論川普上臺後能否解決俄烏衝突、俄烏衝突的歷史背景；之後又關於中俄關係和中東局勢交換了意見。
兩位學者在對談中強調，討論國際形勢，要以一種現實主義的視角出發，認識到北約東擴至烏克蘭對於俄羅斯來說是生存威脅，並認識到多極化世界已經形成的現實。
當西方人說普京永遠不會使用核武器時，他們是錯的。川普總統在競選期間表示，他能在24小時內解決衝突。我明白這可能是比喻的說法，但目前烏克蘭衝突的解決前景如何？
米爾斯海默：我先說幾句，然後請杜金教授發言。毫無疑問，川普總統表示，在全球議題中，烏克蘭問題是他打算徹底改變美國外交政策的領域。如你所說，他表示要迅速結束這場衝突。但我不認為他能迅速結束。儘管他的出發點是好的，但這是不可能的。
原因是他必須接受普京提出的條件，但我認為沒有任何美國總統會接受這些條件。具體來說，普京表示，在開始和平協議談判之前，西方，主要是指美國，以及烏克蘭必須接受兩個條件：
第一，烏克蘭永遠不能加入北約。無論是法理上還是事實上，烏克蘭必須是真正的中立國。第二，西方和烏克蘭必須接受永久失去克裡米亞和俄羅斯現在已兼併的4個州的事實。這些地區已成為俄羅斯的一部分。
再次強調，普京表示，在開始和平協議談判前，你們必須接受這兩個條件。我很難想像美國，即使是川普總統，會接受這兩個條件。我也很難想像烏克蘭會接受這兩個條件。
有人可能會說川普總統是個特別的人，他的觀點與主流不同，而且他畢竟是美國總統。但問題在於，他身邊都是極度恐俄的人，多年以來都對烏克蘭採取鷹派立場。川普帶進白宮的內閣成員中，並沒有多少人贊同他想結束俄烏衝突的觀點。很明顯，他帶進權力核心的都是一群鷹派。因此，川普將會被這些不願接受普京提出條件的人包圍。
所以我認為接下來這場衝突將會在戰場上解決，而俄羅斯會取得一場醜陋的勝利，這個過程正在進行中。最終你會看到衝突暫停或停戰協議，俄羅斯與西方和烏克蘭之間的關係惡化，在可預見的未來都會如此。這是個可怕的局面，但我不認為川普能有效改變現狀，或達成有意義的和平協定。
杜金：我完全同意米爾斯海默先生的說法。我要補充的是，情況比你描述的更加嚴峻。因為普京正式提出的條件並不符合俄羅斯的真實意圖，這些只是最低限度的條件。之所以提出這些條件，正是因為我們知道西方不可能接受這些條件。
實際上，對俄羅斯而言，烏克蘭問題是關乎存亡的。我們無法容忍任何形式的敵對烏克蘭，無論在任何邊界內，任何版本都不行。俄羅斯內部已達成共識：我們在烏克蘭與西方的戰爭必須以我們的勝利為終，不能妥協。這不僅是普京的願景，更是普京維持權力和保住俄羅斯政體的必要條件。這遠遠不止是是鷹派立場或帝國主義的反應、欲望和夢想，或重新成為歐亞大陸獨立強權的願望。
我認為西方沒有人真正理解這一點。因為對我們來說，俄羅斯聯邦的存亡，就在於烏克蘭戰爭的勝負。這遠遠超出普京提出的那些條件。米爾斯海默先生解釋得很正確，我完全同意他的觀點。普京提出的這些最底線的要求，被視為無法接受的條件，根本不可能被川普政府所接受，無論他同意與否。這是一種地緣政治現實主義。西方和美國永遠不會接受俄羅斯明確表態的訴求，更不用說那些隱含的，遠遠超出單純保有我們已佔領的領土或烏克蘭中立地位的要求。
米爾斯海默先生很好地解釋了這種情況下的現實權力平衡。我也認為我們需要從俄羅斯對川普政府的理解中區分兩件事。首先，俄羅斯同意並熱切支持川普反對全球主義者、反對取消文化，以及他為恢復傳統價值觀而戰的立場，這些在俄羅斯都很受認同。但就現實地緣政治而言，存在非常巨大的矛盾。這些矛盾會在可能的虛擬談判一開始就出現，那時將會出現大量深層次的誤解。在雙方對烏克蘭衝突本質的理解上，存在深層分歧，這些分歧會阻礙任何可能的解決方案。
我再次同意米爾斯海默的觀點，這場血腥衝突的結果將會在戰場上決定。不會有停戰協議、休戰或和平談判，武力將決定這場地緣政治衝突的命運。但俄羅斯仍然對川普有極大好感。因為在我們眼中，川普是傳統價值觀的捍衛者，我們對此表示讚賞並完全認同。正如馬斯克最近說的，取消文化應該被取消，我們應該停止這種左派自由在全球層面的議程。在這方面，俄羅斯會完全支持。但在現實的地緣政治領域，我認為這些矛盾不會消失，反而可能會更加惡化。
米爾斯海默：讓我針對杜金教授的發言補充兩點。他使用了「生存威脅」這個詞。我一直主張西方角度必須要理解：烏克蘭加入北約對俄羅斯而言是生存威脅。一旦你接受俄羅斯視烏克蘭加入北約為生存威脅的事實，你就會明白情況有多危險，就會明白俄羅斯為什麼要奮戰到底來防止烏克蘭加入北約，因為這是對他們生存的威脅。
西方面臨的問題是，幾乎沒人接受這個論點。他們會說北約擴張不是對俄羅斯的生存威脅，他們認為普京只是在當帝國主義者。
我的論點是，你們西方可能不認為這是生存威脅，但你們的想法無關緊要。重要的是俄羅斯人的想法，特別是普京的想法。我認為俄羅斯從一開始就非常清楚地表明瞭，烏克蘭加入北約是不可接受的，這是生存威脅。然而，我們仍在討論讓烏克蘭加入北約。這是第一點。
第二點是，即使我們不談讓烏克蘭正式加入北約，也正在創造一種使烏克蘭成為北約的實質成員的局面。在這種情況下，西方，特別是美國和烏克蘭之間，存在緊密的安全關係，這讓俄羅斯極為不安。他們視之為生存威脅，但我們拒絕接受這一點。如果我們拒絕接受這一點，拒絕將烏克蘭加入北約的選項排除在外，就永遠無法達成協議。我想這是杜金教授和我都同意的觀點。
我要說的第二點是，我們越是推動維持西方和烏克蘭之間的緊密安全關係，也就是「實質北約成員」的論點，越是討論法理上的關係，讓烏克蘭正式加入北約，就越會刺激俄羅斯佔領更多烏克蘭領土，並摧毀烏克蘭。
從烏克蘭的角度來看，這完全是適得其反的。對西方和烏克蘭而言，最有利的做法是接受烏克蘭不能成為北約成員的事實，並竭盡全力達成真正的和平協定。但因為我們西方拒絕接受俄羅斯的論點，即烏克蘭加入北約是生存威脅，我們會繼續在俄羅斯面前揮舞這個威脅。
最終的結果是衝突會持續，烏克蘭會被摧毀，變成一個功能失調的殘缺國家，失去大量領土給俄羅斯。這將是一次恥辱性的失敗，不僅對北約而言，也是對整個西方而言的失敗。我要說的是，西方拒絕接受俄羅斯視北約擴張至烏克蘭為生存威脅的事實，是在搬石頭砸自己的腳，並在這個過程中摧毀了烏克蘭。
杜金：我完全同意這一點。我幾年前就注意到，西方已經不再以現實主義思考。現實主義的理論和實踐是什麼？你不僅要想像自己在權力平衡和國際關係中的立場，還要考慮到他者的立場。你可以這樣想，但他人的想法不同。作為現實主義者，你要權衡雙方立場，並試圖達成某種理性的解決方案。對方的立場可能會有些諷刺，可能不太符合道德，但國際關係中的現實主義正是如此。
你要評估對方的真實能力和可能性，並在計算自身國家利益時將其納入考量。從摩根索和卡爾開始，在國際關係領域，這是一脈相承的現實主義思維。我認為米爾斯海默先生已經解釋得非常清楚。如果你將俄羅斯視為國際關係中的客體，你可能會說我們需要懲罰它，給它設置一個界線，推翻普京等等。但如果你接受它不僅是客體，而是主體，你就會開始考慮、探索、研究它的主體視角。
在這個主體視角中，米爾斯海默先生非常清楚地說明了「生存威脅」，事實也確實如此。你們可以指責我們，說我們是侵略者、帝國主義者，但對我們而言，烏克蘭加入北約就是生存威脅。
米爾斯海默先生說了一個非常重要的觀點，那就是俄羅斯會「奮戰到底」。如果像俄羅斯這樣擁有核武器的國家將某事視為生存威脅，那就不僅僅意味著俄羅斯人或烏克蘭人的死亡。一旦有核國家進入戰爭，可能意味著西歐或美國的死亡，甚至全人類的死亡。
這正是普京幾年前想要強調的，他明確表示「俄羅斯無法容忍一個沒有俄羅斯的世界。」這就是生存威脅的本質和深層意義。如果某事威脅到你的生存，你寧願毀滅一切——宇宙、地球上的生命、人類、所有的一切，也要保全自己。在擁有核武器的國家參戰、有能力毀滅人類的情況下，代價是非常大的。
你或許會說，這太瘋狂了，這是反人類的。諸如此類的話都是對當前形勢的道德評判。在現實主義的相互理解層面，我們需要考慮我們認為的生存威脅。比如說，如果俄羅斯邀請墨西哥加入與俄羅斯的軍事聯盟，同時墨西哥還聲稱要收復德克薩斯和其他現在屬於美國的很久以前的西班牙領土，你就能想像這對我們來說是什麼樣的生存威脅。
我不像米爾斯海默先生那樣談論道德、自由主義或價值觀，我們談論的要點是利益。我非常欣賞、也研究過米爾斯海默關於攻擊性現實主義的理念，我完全同意這種思維方式。你可以批評它，也可以接受它，但這確實很好地闡述了現實中的情況。我認為缺乏現實主義會給川普新政府帶來很大麻煩，而現實主義可以解決這場衝突。
當我們關注道德、自由主義、理想、民主價值等議題時，我們就失去了對局勢嚴重性的現實認識。米爾斯海默先生出色地展示了利害關係。
我想先請問教米爾斯海默教授，您認為在美國有多少人真正理解我們現在討論的內容？這是一個視角的衝突。你可以說我們是善意的霸權，無需擔心。但重要的不是你怎麼想，而是普京和俄羅斯人民怎麼想。我們正在視角衝突中博弈，而且可能涉及核武器這一重大風險。有多少人支持您的觀點？在美國有多少人理解您的觀點？
米爾斯海默：我完全可以說，幾乎沒有美國人接受我對烏克蘭衝突的看法。實際情況是，用杜金教授的說法，大多數美國人幾乎不可能設身處地跟他人換位思考。換句話說，美國決策者、美國外交政策精英不善於思考俄羅斯可能如何看待烏克蘭和北約。
他們有自己的觀點，並認為他們的觀點是主導觀點。這體現在90年代末期奧布萊特的一句著名言論中。她說：「我們是不可或缺的國家，我們站得更高，看得更遠。」想想這些話是什麼意思：我們，美國，我們是特殊的，我們是例外的，我們站得更高，我們看得更遠。這些都是在說，我們知道什麼對其他人最好，我們掌握正確的解決方案。
實際上，冷戰結束，美國取得巨大勝利，成為單極世界的霸主，成為世界體系中最強大的國家，擁有自由主義意識形態。我們認為我們可以將自由主義傳播到全世界。這等於說，我們認為我們不僅在地緣政治上，也在意識形態上獲勝。我們可以讓世界體系中的每個國家都變成像美國一樣的自由民主國家。
我們充滿信心，認為我們能夠按照自己的意願塑造世界，以至於我們陷入了一種無法認真關注其他國家說什麼的境地。順便說一句，不只是對俄羅斯這樣，還包括中國。美國認為自己知道什麼對中國最好，這就是對中國接觸政策的全部內容，就是讓中國變得像美國。當然，美國也想讓俄羅斯變得像美國。
這種情況在美國一直都存在。我們一直都很難設身處地為對方著想，這是肯定的。但在1989年之後，特別是蘇聯在1991年12月解體後，我們陷入了幾乎無法進行戰略思考的一種模式。戰略思考就是思考對方在想什麼，以及對方會如何回應你的行動。這就是為什麼現實主義與戰略密不可分。
但我們從根本上失去了這種能力。俄羅斯說這是生存威脅，而且他們反復強調這一點。普京不是只在某一次演講中說讓烏克蘭加入北約對俄羅斯是生存威脅，而是反復說過無數次，而且所有俄羅斯精英都這麼說。但我們拒絕相信。
這是因為我們相信——我認為我們仍然這麼想——我們是不可或缺的國家，我們站得更高，看得更遠。我們知道俄羅斯人真正的想法，或他們應該怎麼想，他們的想法和說法並不那麼重要。當你用這種思維方式行事時，你就會給自己帶來很多麻煩。這就是為什麼我們陷入了這麼多麻煩，不僅在烏克蘭，在中東也是如此。
杜金：這是一位真正智者的精闢之言。2005年時，我在華盛頓與茲比格涅夫·布里辛斯基談話。我們面前有一個棋盤，一個真正的國際象棋棋盤。我問布熱津斯基：「你認為國際象棋是雙人遊戲嗎？」他說：「不，這是單人遊戲。」
當我把我的書命名為《大歐亞棋盤》時，我指的正是遊戲的邏輯，而不是玩家的數量。棋盤前只有一個玩家，「站得更高，看得更遠」。這種態度激發了一種信念：你是全球地緣政治棋桌前的唯一玩家。當普京以及中國出現在這個棋桌前時，這對「國際象棋是單人遊戲」的單極化認知是一種侮辱與道德抨擊。
不僅在地緣政治層面，正如米爾斯海默所強調的，在意識形態層面也是如此。自由民主被視為獨特的普世價值體系，西方的利益和價值觀被認為是獨特的。當有人出現在棋盤的另一側時，這就成了一個「醜聞」。我們需要立即懲罰它，切斷它，摧毀它。我們需要立即讓俄羅斯遭受戰略性失敗，因為「國際象棋是單人遊戲」。
而且，這完全不是一種現實主義的態度。國際關係中的現實主義建立在對主權的承認上。如果你承認主權，你就接受至少在理論上，其他國家可以按照自己的意願行事，因為沒有其他力量可以強迫它們按照某種方式或另一種方式行事，這才是主權的本質。
如果你承認主權，你就要接受其他玩家的存在：中國、俄羅斯，可能還有穆斯林世界，比如中東；或者印度、非洲、拉丁美洲。我們在與不同於我們的其他主體打交道。讓我覺得很悲哀的是，美國和整個集體西方現在缺乏這種戰略思維。
有了這種戰略思維，我們就能為世界上看似無法解決的危機找到更容易的解決方案。接受多個玩家，或亨廷頓所說的「文明」的多樣性，一切都會更容易解決。
但我們正在美國主導的自由民主專制框架下討論這個問題。他們是如此自以為是，看不到來自世界其他地區的人，其他主權國家的領導人可能有自己的想法。但我的一個朋友在談話開始前提出了一個問題。他是自由民主的支持者。
他的問題是：我們是否過分誇大了美國的作用，認為它是在幕後操縱一切的主使者？烏克蘭衝突是否也可能是烏克蘭和俄羅斯之間長期歷史、烏克蘭東部和西部人民之間矛盾的結果？這是否可能是個地方性問題？
米爾斯海默：這次我讓杜金教授先說，因為之前的問題都是我先回答的。我認為讓他先說是公平的，然後我再回應。
杜金：依我之見，我們不能將俄烏衝突的重要性簡化為地區性衝突，這是更大規模的地緣政治問題。因為實際上，烏克蘭民族的身份認同非常新，是人為新造出來的。烏克蘭在歷史上從未存在過，只是俄羅斯帝國與波蘭和奧地利以及整個西方之間爭奪的地區，是兩個文明之間的邊界地帶。
從政治上講，烏克蘭首先是從土耳其解放出來的，也就是新俄羅斯或東烏克蘭。這塊領土原本屬於土耳其，屬於奧斯曼帝國，而不是某個想像中的烏克蘭國。歷史上從未有過這種荒謬之事。
這是兩個帝國之間的鬥爭：俄羅斯帝國和奧斯曼帝國為了邊境地帶而戰。俄羅斯贏得了從哈爾科夫到奧德薩的對我們現在稱為「新俄羅斯」的地區的控制權。這是俄羅斯帝國新獲得或者從土耳其手中奪回的領土。沒有烏克蘭人參與，因為他們當時並不存在。
烏克蘭的西部也是相同的人民、相同的文化、相同的東正教信仰，西部在蒙古入侵後受立陶宛和波蘭的影響，後來部分受奧地利影響。雖然擁有完全相同的身份認同，但他們與我們莫斯科俄羅斯人有著相同的根源。東部俄羅斯人曾受到波蘭天主教和奧地利天主教的控制。然而，他們保留了自己的信仰並為之奮鬥。
烏克蘭人曾在波蘭和奧地利天主教統治下為他們的東正教身份而戰。我們不能將他們視為西歐的一部分。西烏克蘭人屬於我們共同的歷史傳承，那就是與波蘭及西歐對抗。在天主教歐洲國家統治下生活數個世紀的經歷，影響了他們的身份認同。在利沃夫，即倫貝格，西烏克蘭最西部的城市，它被視為西方所有反俄意識形態的大本營。但直到最近，那裡還有兩派：親莫斯科派和恐俄派共存。
烏克蘭內部有著複雜的身份認同歷史。拯救新建立的烏克蘭民族國家的唯一方式是同時考慮兩種身份認同：親俄的東部認同，以及較為溫和的西烏克蘭反俄立場。最好在這兩者之間取得平衡，建立一個像比利時那樣的國家——瓦隆人和弗拉芒人互相平衡，儘管他們有著不同的語言和歷史經歷。這是一個機會，但基輔政權失去了這個機會。他們只選擇了一種人為打造的西烏克蘭認同。
西烏克蘭的身份認同清除了親莫斯科的東正教元素，擺脫了深層烏克蘭身份認同，創造出人為的親西方、親歐盟、LGBT+、全球主義、自由主義的身份認同。這是人為的，目的是對抗東烏克蘭和俄羅斯。從這個意義上說，我們不能忽視和遺忘烏克蘭衝突的地區性維度。它確實存在且歷史悠久，因為這是大俄羅斯、莫斯科與西方、西歐之間鬥爭的歷史。
烏克蘭是邊疆，是彼得大帝時期的戰場，在此之前是羅曼諾夫王朝的戰場。直到史達林時期，西烏克蘭併入蘇聯之前，這裡一直是俄羅斯的永恆戰場。我們要不向西擴張邊界，要不減少在這個方向的影響力。
區域層面的原因確實存在，但無法解釋一切。因為當我們從地緣政治與全球尺度來看烏克蘭衝突時，這涉及到美國全球主義者而非現實主義者所捍衛的單極秩序，與正在崛起的多極世界秩序之間的對抗。俄羅斯和中國等國都力圖成為多極世界中的獨立一極。我認為，與這些全球地緣政治層面的原因相比，地區性因素是次要的。
米爾斯海默：我簡單說兩點。主持人，你提到美國是個極其強大的國家，這確實沒錯。但重要的是要意識到，我們已經不再生活在單極世界，而是多極世界。世界上有三個大國，在這三個大國中，美國是最強大的國家。我認為美國最強大，中國是第二強大的，而俄羅斯排名第三。
事實上，當今的世界與1990年代的單極時期有根本性的不同。美國人很難接受我們已不再處於單極世界這個事實。許多美國領導人想要依舊以單極世界的方式行事，但事實並非如此。美國必須更加謹慎，因為要同時應對中國和俄羅斯兩個大國。
第二點我要談的是烏克蘭。正如杜金教授所說，烏克蘭內部存在著許多異質性的力量。這與北約擴張或西方政策無關，它們一直都存在著。自蘇聯解體、烏克蘭成立以來，我一直認為烏克蘭存在內戰的可能性。我不是說內戰一定會發生，但在1990年代初期，我認為很可能會在烏克蘭內部出現類似巴爾幹的情況。
但關鍵在於北約擴張、歐盟擴張和顏色革命，這三項政策相互配合，加劇了烏克蘭內部的所有緊張局勢。這就是2014年問題爆發的原因。要記住，在2014年之前，烏克蘭內部並沒有嚴重問題，也沒有發生戰鬥。
2014年的事很大程度上是西方政策的結果。烏克蘭發生了政變，而美國在其中扮演了關鍵角色。我們有意在烏克蘭內部進行社會工程，這就是橙色革命的本質。我們不僅想讓烏克蘭加入北約，還想讓它加入歐盟，而這些做法激化了烏克蘭內部原本就存在的異質性力量。
局勢首先在烏克蘭內部爆發。然後在俄羅斯與烏克蘭之間，以及俄羅斯與西方之間也爆發。這就是現在的情況。
我要稍微轉換一下話題，談談中國。因為你們都提到，自從川普再次當選以來，有很多關於美國將如何重新調整外交政策，並打算在俄羅斯和中國這個新興聯盟之間製造分裂的猜測。我想請教二位，你們認為這有多大可能性？
米爾斯海默：我會簡短地進行回答。作為一個戰略家，我認為美國顯然應該與俄羅斯結盟，這樣美國就能專注於遏制中國。我長期以來一直主張，美國應該試圖阻止中國主導亞洲，成為區域霸權。從戰略角度來看，美國推動俄羅斯投向中國是毫無意義的，但這正是我們的愚蠢政策所造成的結果。
你的問題是，我們是否可能改變政策，最終與俄羅斯建立良好關係，並且從某種意義上，將俄羅斯從中國分離出來。我認為這幾乎不可能發生。因為正如我們之前討論的，美國和俄羅斯的關係短期內幾乎不可能改變。事實上，我遺憾地認為，美國和俄羅斯在可預見的未來仍將是死敵。最終的結果就是，美國將繼續試圖損害俄羅斯、傷害俄羅斯。因此，俄羅斯將與中國保持密切關係，因為美國也將中國視為敵人。
情況就是這樣，美國將俄羅斯和中國都視為目標。毫不意外，俄羅斯和中國可以說已經成為親密盟友。或許不是正式盟友，但確實是親密盟友，他們也應該成為盟友。從戰略角度來看，美國這麼做當然毫無意義，但如今美國並不太在意做事是否符合戰略意義。這就是美國令人悲哀的現狀。
杜金：就我的理解而言，這是非常正確的解釋和描述。我對於未來川普政府的戰略意識比較樂觀。根據我觀察到的一些人事任命的趨勢，以及我接觸到的一些川普新政府人士，也許未來的美國國際關係政策中會有更多戰略層面的考量。
基於這些消息來源和推測，我可以說，川普將試圖重新平衡與俄羅斯和中國的關係，傾向俄羅斯，對抗中國。這不僅是他個人的主觀理解，正如米爾斯海默先生所說，這是戰略態度的邏輯。
我認為在某個時刻，川普的新政府會嘗試，不能說達成和平，但至少要緩和與俄羅斯的關係，同時試圖破壞中俄間正在形成的戰略聯盟。我認為他至少會去嘗試。
但同時，有一件重要的事，就是俄羅斯和中國之間的戰略聯盟。假設我們接受並同意米爾斯海默先生關於多極化的看法，那就是多極化已經形成，至少我個人完全同意。這不是未來的事，不是願望、計畫或期待，而是對現實的正確描述。
現在的世界至少有三個已經確立的極點，美國和作為一個集體的西方、俄羅斯和中國。應該說中國第二，然後是俄羅斯，我同意這個順序。不要忘了，大一統的印度也正在崛起，成為獨立的一極。它不站在中國一邊，不站在美國一邊，也不站在俄羅斯一邊，而是獨立存在。
伊斯蘭世界現在很弱小，但伊斯蘭世界、非洲、拉丁美洲這些新興地區可能成為未來的極點。多極化世界的未來極點已經存在。它們已經加入了金磚國家，在第二層運作，一步步搭建起多極世界體系的框架。
從這個意義上說，我認為這不僅是關於三極視角，比如說要把俄羅斯從中國分離，讓它更接近美國。這很難想像。我認為華盛頓會嘗試這種戰略方法，但他們會失敗，因為這是過時的戰略理解方式。多極化的戰略是完全不同的東西。
川普會嘗試將敵對注意力從俄羅斯轉向中國，而不是正面關注。但我認為多極化比現在看起來要深入得多。俄羅斯和中國之間的關係，不只是針對西方或美國壓力的權宜之計，而是更深層的關係。
就我判斷，普京先生和習近平先生，他們都理解中俄聯盟和大歐亞聯盟的戰略深度。這不僅是對西方挑戰的回應，或是共同面對西方的攻擊，而是更深遠的東西。我們最終也許可以懷疑：西方是否真的更高明、更有遠見；說不定它更渺小，更短視，對現實存在誤解。
多極化的現實需要新的高度、新的立場、新的戰略維度。這不只是讓俄羅斯離我們近一點、中國遠一點的問題，我們需要用其他方式重新思考。我認為這是對新一代知識份子的挑戰，因為老一代知識份子已經失去了一切。他們對現實的理解完全失敗了，徹底失敗。
我們需要一種新的多極化世界視角，將美國的利益，西方的利益和價值觀包括在內，而不是排除它們。我們需要理解和接受其他國家的存在，哪怕是把我們當成敵人的國家。我們需要進入他們的思維思考，而不是只是將我們的一廂情願或自我實現的預言投射到他人身上。這就是我的觀點。
剛才討論的很多內容，包括在其他場合，你們兩位都直言不諱地分析了當前的世界局勢，而這本質上是猜測意圖的遊戲。我想向杜金教授提一個問題，我們過去一年有很多機會親自見面，但我從未有機會問您這個問題。
在當前烏克蘭衝突的背景下，請告訴我們普京先生的意圖。因為我聽一些住在西歐國家的朋友說，他們擔心如果俄羅斯對烏克蘭的侵略繼續發展，普京不會止於烏克蘭。普京的野心是要繼續向西推進。問題的第一部分是：這在多大程度上是真的？普京真正的野心是什麼？
第二個問題具體是關於中國的。您在中國是一位爭議人物，這不僅是因為媒體報導說您在俄羅斯政府中有影響力，但更多是因為您很多年前說過的話。大約20、30年前，在您的書中您說過——可能因為翻譯而有所偏差，如果有錯請糾正我——從您的角度看，中國是俄羅斯南方最危險的鄰國。為了俄羅斯的利益，必須盡最大可能瓦解中國這個大國。從那個時候到您現在談論的多極化，如何解釋您在意識形態或哲學上的明顯轉變？
杜金：這不是幾年前的事，而是30多年前。那是90年代初期，不是幾年前，我提出了我對中國在俄羅斯面前的地緣政治角色的理解。90年代初是完全不同的情況。當時俄羅斯崩潰了，完全屈服於西方全球化議程和單極霸權。而中國在我們眼中是背叛東方身份並加入全球化進程的「幫兇」，為了成為親西方全球體系一部分的力量。
當時看起來是這樣。也許我當時就看錯了，我無法判斷。我當時確實認為中國要成為西方一部分，體現在中國越來越多地捲入全球化經濟。而在葉利欽統治下，俄羅斯每況愈下的處境中，這就是我的地緣政治視角：中國越來越多地捲入西方，越來越全球化，而俄羅斯越來越失去主權。我會說這是一種屬於那個時代的地緣政治的絕望。
當普京上臺時，當習近平上臺時，在我這個俄羅斯愛國者眼中，情況已經非常不同，我們看到俄羅斯重返全球政治。也許如米爾斯海默所說的那樣排名第三，遠遠落後於美國和中國，這我同意。我不會說我們是第一，也許我們是第三，但我們是有排名的，不是什麼都不是。我們是擁有核武器的第三名，第三名是有分量的，不是無足輕重。但這不是重點。
從普京時代開始，從習近平時代開始，我在中國朋友的幫助下訪問中國，在中國研究所和復旦大學教書。與不同的中國思想家接觸後，我在20多年前就得出結論。不是幾年前，而是20多年前，我就得出結論：中國代表著俄羅斯在建構多極世界中最主要的戰略盟友關係。
從那時起，已經過了二十多年甚至更久，我開始修正我之前在90年代初絕望時期的地緣政治態度。我多次解釋過這點，但全球主義者玩文字遊戲，脫離原有文本的背景，為了破壞我們的關係而斷章取義。我不是唯一一個調整對中國態度，變得更加積極的人。多極化比我們的國家利益更為重要，比你們中國的國家利益、美國或俄羅斯的利益都重要。
談到米爾斯海默先生現在一直強調的戰略維度，我認為我們需要學習的是，我們不僅要追隨在我們眼中看起來好和對的東西，還需要理解他人。當我開始瞭解中國是什麼之後，我完全徹底地改變了我的看法。我認為我錯過了中國參與全球化的重點。
我錯過了什麼重點？我錯過的是，中國是一個以民族為中心的大國，具有深厚的儒家倫理作為社會基礎。它不能像西方那樣簡單地被歸類為社會主義或資本主義，而是中國特色。我們需要理解並深入探索中國的身份認同，才能理解其行為和深層心理。最終，我在20多年前得出結論：中國是與俄羅斯一起創建多極體系的可靠的盟友。我們與不太親中的印度等其他極點一起，都是多極體系的一部分。
當我們接受這是一場棋局時，無論是布熱津斯基說的兩個棋手，還是多極化背景下的至少三四個或更多棋手，都需要將中俄關係準確地放在戰略領域中。我們要理解「戰略」這個詞的含義，那就是米爾斯海默先生此前已經很好地解釋過的意思。
對不起打斷一下，我想快速請教一下，至少從您的角度看，普京總統的意圖是什麼？因為關於這個問題有很多視角。我在西歐生活的朋友認為遏制北約東擴或至少保持烏克蘭中立並不是普京的最終目標，這是真的嗎？
杜金：在普京眼中，烏克蘭要麼完全中立，最好對我們友好，但至少要中立；要麼就屬於我們，就是這樣。不是中立，就是歸順於我們。我們嘗試過讓烏克蘭保持中立，但失敗了。那它只能屬於我們。
關於東歐也是一樣：不是中立，就是屬於我們。像奧爾班這樣的人，像羅馬尼亞的喬治斯庫這樣的人，以及另外幾位都很清楚這點。我們不能容忍在危險距離記憶體在敵對、弱小又好鬥的實體。
但烏克蘭的威脅是關乎生死存亡的，而東歐的威脅還沒有那麼危險，還有談判的餘地。東歐可能稍微更敵對，或者稍微更中立，但我們更傾向于中立或友好的東歐。敵對的東歐對我們來說代表第二級別的生存威脅，烏克蘭對我們來說代表第一級別的生存威脅。這是生存還是毀滅的問題。我的回答差不多就是這樣。
米爾斯海默：關於普京的意圖這個問題，我想簡單補充一下，普京從來沒有說過他有興趣徵服東歐任何國家，使其成為大俄羅斯的一部分。他從未這樣說過。
第二點我要說的是，依我看，俄羅斯的軍事力量無法徵服整個烏克蘭，然後再徵服東歐國家。正如大家都看到的，俄羅斯軍隊徵服烏克蘭東部五分之一的地區就已經遇到很大困難。認為這支軍隊能像二戰時的德國國防軍一樣發動閃電戰，進攻東歐然後西歐，這種說法毫無道理，非常瘋狂。俄羅斯軍隊確實是一支強大的作戰力量，但它沒有能力徵服東歐國家。
第三點我要說的是，俄羅斯在冷戰時期曾佔領過東歐，但那是一場噩夢。他們不得不鎮壓東德1953年的大規模起義，1956年入侵匈牙利，1968年入侵捷克斯洛伐克。他們有三次幾乎必須入侵波蘭以鎮壓起義。他們與阿爾巴尼亞和羅馬尼亞也有巨大問題。
認為俄羅斯想要重返東歐並試圖管理這些國家的政治，這種說法很可笑，那樣做才是瘋了。你可能不喜歡普京，但他是一流的戰略家。我覺得他肯定明白，即使佔領烏克蘭西部，也會帶來無休止的麻煩。因為正如杜金教授之前說的，那裡有那麼多烏克蘭族人。他最不想做的就是嘗試徵服東歐國家。「我經歷過，做過了，結果並不理想。」
杜金：沒錯，從這個意義上說，我同意。
如果你們兩位元同意，我們可以轉向中東話題嗎？我也希望留一些時間給我們的朋友們，有些是網紅，有些來自媒體，讓他們提出一些問題。他們當中很多人都在世界各地，對他們來說現在是深夜。說到中東局勢，在加薩，我們是否有可能看到在近期達成停火或任何形式的解決方案？
米爾斯海默：我簡單說一下。我認為在某個時刻可能會達成停火，但巴勒斯坦人和以色列猶太人之間的危機、加薩的戰爭或種族滅絕、以色列與哈瑪斯之間的衝突能得到解決嗎？我認為答案是否定的。
以色列的目標是打敗哈瑪斯，但我不認為他們能打敗哈瑪斯。以色列已經對哈瑪斯造成相當大的打擊，但哈瑪斯的戰鬥力仍然非常強大。以色列無法徹底打敗哈瑪斯。
以色列對於解決大以色列境內巴勒斯坦人和以色列猶太人之間的衝突，在種族清洗之外沒有任何策略。我確實認為以色列一直試圖在加薩和約旦河西岸進行針對巴勒斯坦人的種族清洗，但他們沒有成功，很可能他們也不會成功。最終結果是，巴勒斯坦人和以色列人之間的衝突將持續很長時間，在我去世後很長時間都會繼續延續下去。
另一件事是，以色列和巴勒斯坦之間的衝突只是目前以色列面臨的三大衝突之一。以色列在黎巴嫩還有一場衝突，對手是真主黨。儘管雙方剛剛達成了停火，但事實是以色列並未徹底打敗真主黨。他們也無法徹底打敗真主黨，所以這場衝突將在未來繼續下去。
第三個衝突是以色列和伊朗之間的，美國可能也會參與其中。以色列無法打敗伊朗，這場衝突沒有結束的跡象。事實上，確實存在伊朗獲得核武器的危險。
中東的情況和烏克蘭一樣嚴峻。我認為短期內沒有任何希望結束所有這些衝突。
你認為川普政府，哪怕是最小的可能性，會不會考慮更直接地介入這些衝突，特別是以色列和伊朗之間的衝突？
米爾斯海默：不會。我認為拜登政府已經清楚表明，我們無意捲入與伊朗的戰爭，這是我們無法贏得的戰爭。如果我們真的與伊朗開戰，反而會激勵他們獲得核武器。所以我不認為川普政府會有興趣與伊朗開戰。
順便說一下，關於伊朗和美國的情況是，伊朗和美國都一直在試圖避免兩國之間的戰爭。伊朗不想與我們開戰，就像我們不想與伊朗開戰一樣。是以色列一直試圖把我們拖入與伊朗的戰爭。
以色列想要美國攻擊伊朗，徹底摧毀其核設施。這是不可能做到的，但他們想要我們嘗試。他們希望我們對伊朗造成巨大打擊，以致於在伊朗實現政權更迭，然後我們就能在伊朗建立一個親美和親以色列的政府。這是妄想，這不可能發生。
還好大多數美國決策者都明白這點，因此我們試圖避免與伊朗開戰。同樣，伊朗也試圖避免與我們開戰。但是以色列試圖把我們拖入衝突。我不認為以色列會在川普政府那裡成功，因為他們在拜登政府那裡就失敗了。但誰知道呢？
杜金：我想補充幾句，我基本同意米爾斯海默先生所說的，因為這是事實。我只想從理論層面做一個觀察。戰略和現實主義作為一種態度和分析方法，在現實中存在局限性。當現實主義者發現某些超出戰略和現實主義維度的事物時，他們會說：「噢，那只是非理性的。」
我認為在國際關係和戰略中，存在兩種非理性的態度。一方面是自由理想主義，就是即使違背美國的利益也要推動自由民主。這就是全球主義，為了推動某些議程而犧牲美國國家利益，比如LGBT、個人主義、後人類主義這些看似進步的東西。為了推動這些議程，需要超越美國國家利益。我們正在面對這種扭曲的理想主義，理想超越了利益。這是自由主義的方式。
但在以色列，我們面對的是另一類非現實主義態度。這不是自由主義，而是某種末世論議程。以色列極右翼或宗教右翼，他們看待現實的方式與我們完全不同。他們不是戰略性的，充滿理想主義色彩，但不是自由主義意義上的理想。他們認為彌賽亞時代——以色列猶太人相信應該來臨的時代——彌賽亞或救世主的時代已經來臨。為了加速他的出現，以色列應該準備道路。
為了準備這條道路，它應該淨化「大以色列」領土，清除任何外來之物，清除任何不屬於以色列核心身份的東西。比如炸毀阿克薩清真寺，開始建造第三聖殿。這就是貝薩賴爾·斯莫特裡奇、本·格維爾或多夫·萊奧等以色列極右翼知識份子看待局勢的方式。
這種認知超越了任何戰略考量：殺害巴勒斯坦人，清洗加薩，清洗約旦河西岸，徵服大馬士革，殺死阿薩德，將巴勒斯坦人從「應許之地」清除。這就是加速引發彌賽亞的第二次——哦，對他們來說是第一次——來臨的方式。
我們可以說這很可笑，說這完全不相關或不現實，但事實如此。如果我們恪守現實主義，就需要理解他們。他們將美國視為實現目標的工具，而不是他們需要服從命令的超級大國。他們完全是在嘲笑美國，認為這是個愚蠢但強大的力量，應該被用來實現這個相對較小但思想狂熱的群體的目標。這給中東戰略增添了某種末世論元素。
我們需要在同一尺度上、同一層面上看待現實：戰略現實——美國想要什麼，伊朗想要什麼，敘利亞或真主黨或哈瑪斯能做什麼——還有這種完全不負責任的末世論。這種因素不符合戰略、不符合現實主義，卻在全球戰略層面上發揮作用。我認為這非常重要。
米爾斯海默先生幾年前在他與沃爾特合著的，具有爭議性的文章中論證了：相比於美國的全球利益，以色列是如此渺小、如此次要；比起美國的全球利益，作為政治實體的以色列是如此不重要。
在現實主義戰略分析的層面上，這是完全正確的。但如果我們考慮以色列政府的主觀意願，我們可以說，他們準備違背任何形式的現實主義和戰略思維，來支持他們的彌賽亞理想。
我們需要面對這個問題。讓美國和伊朗開戰確實是非常不理性的，但這樣的戰爭真的可能會發生，儘管它違背了所有三個相關國家的邏輯和理性利益。這會在物理上摧毀以色列，損害美國戰略利益，也會傷害伊朗。正常情況下，除了那些思維方式不同的人，沒有人會對這樣的戰爭感興趣。他們不只是邊緣人，也不應低估這些邊緣人。他們有時也會起到關鍵的作用，比如布爾什維克等。我們需要考慮所有這些。
正是因為這種末世論因素，我認為中東局勢不會輕易在加薩或黎巴嫩達成停火或者和平談判。這在政治中可能只是一種次要因素，但在內塔尼亞胡政府中非常重要，我不會低估它的作用。
連結:米尔斯海默对话杜金：缓和美俄关系，对抗中国，特朗普会试一试的-米尔斯海默、亚历山大·杜金 (guancha.cn)
