約翰·米爾斯海默、傑佛瑞·薩克斯：中美之間能避免爆發戰爭嗎？
米爾斯海默(芝加哥大學政治學教授，《大國政治的悲劇》)
傑佛瑞·薩克斯(哥倫比亞大學經濟學教授，哈佛國際研究中心主任)
文/觀察者網
編者按：9月初，在2024全力以赴峰會（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名國際關係專家、進攻性現實主義的構建者、芝加哥大學教授約翰·米爾斯海默，和諾貝爾經濟學獎獲得者、「休克療法之父」哥倫比亞大學教授傑佛瑞·薩克斯，就美國政治發展、俄烏戰爭、對華關係等熱點話題進行了一輪高強度對話。
一起參與小組討論的還有投資人傑森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企業家大衛·弗里德伯格（David Friedberg）、工程師查馬斯·帕利哈皮提亞（Chamath Palihapitiya）和企業家大衛·薩克斯（David Sacks）。
鑒於該討論具有高度現實意義和思想深度，深刻揭示了美國的行為邏輯，觀察者網翻譯該小組討論，僅供讀者參考。
【翻譯/觀察者網 唐曉甫】
一個顯而易見的深層國家
大衛·薩克斯：現在我們將要討論外交政策。我認為，我們請到了兩位最有趣的、最傑出的外交政策思想家——芝加哥大學的約翰·米爾斯海默教授和哥倫比亞大學的傑佛瑞·薩克斯教授，很高興你們今天能來。
世界很大，而且現在正在發生很多事情。過去一周的一則大新聞是迪克·錢尼支持卡瑪拉·哈里斯競選總統。我認為對於那些從黨派政治角度觀察世界的人來說，這會讓他們感到驚訝，但我不認為你們會對此感到驚訝。你們是否觀察到了這背後的邏輯？
傑佛瑞·薩克斯：我覺得很明顯，確實存在一個深層國家政黨，也就是由錢尼、哈里斯、拜登、維多利亞·紐蘭所組成的政黨。紐蘭是我在哥倫比亞大學的同事，她就是這一切的代表人物，因為在過去30年裡，她參與了每一屆政府（活動）。
上世紀90年代，她在柯林頓政府中破壞了我們對俄羅斯的政策。她和錢尼一起在布希政府中任職，摧毀了我們此前對於對北約東擴的政策。後來她在歐巴馬政府，先擔任希拉蕊的發言人，然後2014年2月在烏克蘭發動政變——這不是一個偉大的舉動，它直接導致了一場戰爭。之後她成為了拜登的副國務卿。
她在兩黨政府中都幹過，這種經歷導致了巨大的混亂。她還是錢尼、拜登的顧問，這說明了很多問題，但這就是現實。我們現在正在試圖確定會不會存在另外一個這樣的政黨，這是一個巨大的問題。
大衛·薩克斯：米爾斯海默教授，你對此有什麼看法？你覺得共和黨和民主黨有什麼不同？
約翰·米爾斯海默：不，我認為民主共和兩黨半斤八兩，這倆沒有任何區別。我認為唯一的例外是前總統川普。2017年擔任總統後，他試圖擊敗深層國家群體，這使得他在外交政策方面成為另一類總統，但是應該說他失敗了。
他發誓，如果這次當選，他將擊敗深層國家，然後將奉行一種與共和、民主兩黨外交政策有著根本不同的外交政策。但現在的問題是，你是否認為川普能夠擊敗這兩個老牌政黨組成的深層國家？我打賭川普會輸。
查馬斯·帕利哈皮提亞：你能為我們給出深層國家的定義嗎？我不明白當人們說深層國家時指的是什麼，我認為這個詞很滑稽。我有一個朋友，我們管他叫深層國家，因為他一直處於「深沉狀態」，但我們只是開玩笑而已。但對於門外漢來說，深層國家到底意味著什麼？他們是誰？他們的動機是什麼？
約翰·米爾斯海默：當我們談論深層國家時，我們實際上是在談論行政國家（由事務官、各級公務員組成的國家）。有一點很重要，我們需要明白，鑒於美國經濟的發展，從19世紀末20世紀初開始，我們必須發展出一個非常強大的、能管理國家的中央政府，這個情況在所有西方國家中都出現了。
隨著時間的推移，美國的國家實力在不斷增強。第二次世界大戰以來，正如你們所知，美國已經涉足了世界的每一個角落，在任何地方進行著戰爭。
要做到這一點，就需要一個非常強大的行政國家來幫助政務官管理外交政策。但在這個過程中，會湧現出各種各樣的高級、中級和低級官員。他們會在五角大廈、國務院、情報機構以及你能想到的任何地方工作，並最終通過推進特定的外交政策獲得特定利益。而這些他們樂於推進的外交政策，正是民主黨和共和黨正在推動的外交政策。
這也就是為什麼我認為兩黨在這方面是半斤八兩的原因，因為這兩黨在這些問題上和「深層國家」可以歸為一類，他們彼此意見高度一致。
傑佛瑞·薩克斯：普京2017年在《費加羅報》上有一個非常有趣的採訪。他說，我和三位（美國）總統打過交道。他們在上任之初還有一些想法，但當那些穿著深色西裝，打著藍色領帶的人向這些總統解釋世界的本來面目後，他們的想法消失了。
這是普京的經歷，也是我們的經驗，即美國存在一個根深蒂固的外交政策。在我的理解中，它已經存在了幾十年。我可以說，自1992年以來，它的一個變體就已經存在了。因為我當時是戈巴契夫的顧問，也是葉利欽的顧問，所以我觀察到了它的一些早期成型形態。
儘管當時我沒有完全理解它，但回顧這些經歷，我認為這項政策已經持續了大概30年。這對不管是老布希、柯林頓、小布希、歐巴馬還是川普，都是一樣的，畢竟川普雇傭了相當符合深層國家成員特色的約翰·波頓。他們會給總統說，事情就是這樣的，然後就結束了。波頓的回憶錄也寫道——如果川普不同意我們的政策，我們就設法欺騙他（讓他同意）。
查馬斯·帕利哈皮提亞：他們的動機是什麼？是打仗？致富？還是獲得權力？還是三者皆有？
大衛·弗里德伯格：或者它只是一種哲學上的根深蒂固？只是一種慣性問題？也就是說，一旦一項政策開始執行，就很難改變，因為這個系統正在由一萬個人一起努力推進。
傑佛瑞·薩克斯：如果我有幸坐在世界上最偉大的政治哲學家旁邊，事實上我正坐在他旁邊（指約翰·米爾斯海默），他會給你一個很好的、正確的答案——美國外交政策的邏輯，就是權力最大化。
雖然我們在一些問題上有一些分歧，但我認為試圖最大化全球權力是對美國外交政策的一個極好的描述，它的本質是美國想成為全球霸權。當然，我覺得這個政策會害死我們所有人，因為這個政策在我看來有點妄想症。並不是說我不理解這些有權有勢人的想法，而是我認為他們持有的這種想法本身就有點奇怪。但無論如何，這就是美國的觀點。
我是一名經濟學家，所以每次我都會以不同的方式看待安全決策。但在過去30年裡，我所看到的每一個決定都傾向於同一個方向，那就是把權力當作政策目標的核心。當年，柯林頓內閣內部真的存在一個辯論，那就是北約應該東擴嗎？
傑森·卡拉卡尼斯：這是一個後冷戰時代的現象麼？
約翰·米爾斯海默：我有兩個論點。首先，我相信贊成這一外交政策的人確實發自內心相信它是對的。這不是出於功利目的，而是他們真的相信我們在做正確的事。我想告訴你的第二點，這也是對傑佛瑞所說的話的補充。傑佛瑞說，權力是其中很大的一個因素。作為一個優秀的現實主義者，我相信這一點。但同樣重要的是美國從根本上看是一個自由主義的國家。我們相信我們有權利、有責任、有力量去駕馭全世界，並按照美國的形象重塑世界。
外交政策建制派中的大多數人，包括共和黨人和民主黨人都相信這一點。這也是冷戰以來我們外交政策動力的很大一部分來源，因為當冷戰結束時，已經沒有可以與我們抗衡的大國了。所以我們要如何運用我們擁有的這些力量呢？我們的決定是要走出去，按照我們自己的形象重塑世界。
大衛·弗里德伯格：所以這是一種基於價值觀的觀點，對嗎？他們有他們珍視的價值觀，很多人確實珍視自由民主主義。我之前聽過自由民主會減少全世界範圍內衝突的觀點，自二戰以來我們也確實從未見過兩個民主國家發生戰爭，這一點很重要。這就是為什麼我們希望看到自由主義在世界各地發展的原因，這是我們對世界的責任，對全球和平的責任，這是我們的使命。
傑佛瑞·薩克斯：讓我插一句，很快。
約翰·米爾斯海默：（揮手拒絕）不不。在此我想說清楚，我永遠感激我出生在一個自由民主國家，我熱愛自由主義。但問題是，我們可以在世界各地走一圈，把自由民主強加給其他國家嗎？甚至在某些情況下，比如在步槍的槍口下，把自由民主塞進他們的喉嚨？我的觀點是這幾乎是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，這種做法幾乎總是會適得其反。
第二，這樣做會侵蝕美國的自由主義，因為我們有一個深層國家。很多對於鎮壓言論自由的抱怨，就與我們雄心勃勃的外交政策有關。這兩件事以如此重要的方式結合在一起，真的是諷刺。
傑佛瑞·薩克斯：我有一些不同觀點。我認可你關於美國的行為主要是為了追求權力最大化的描述，我們對美國的行為方式達成了共識。但說實話，米爾斯海默教授，我在海外工作了40年，我不認為美國政府哪怕關心這些地方一秒鐘，不認為他們關注這些地方是否真的實現自由民主或者是獨裁。他們只想要（軍事）通行權、軍事基地，希望這些國家支援美國的行為，希望北約擴大。我知道你曾經寫過一些東西，裡面提到美國有一些人還是相信國家建設。天哪，如果他們真是這樣，那他們的無能就太令人難以置信了。
我可以舉一個例子，我有一個朋友，他是30年來唯一一個在美國學術界獲得經濟學博士的阿富汗人，你可能會認為如果國務院對阿富汗的國家建設感興趣，他們也許會在某一天、某一刻問他關於阿富汗的事情。但這從來沒有發生過！沒有！
他曾經問我，你能為我安排和國務院的會面嗎？但國務院那幫人完全對此不感興趣，這是因為他們的行動是關於權力的。米爾斯海默教授，你太理想化了，他們不關心其他事情。
他們可能覺得我們應該做我們想做的，比如實現自由主義等等。但我親眼所見的是，那些地方發生了政變，政權被推翻，民主選舉的總統被帶走，但他們對此根本不在乎。這裡是華盛頓，（米爾斯海默）你做一個現實主義者吧。
支持烏克蘭是一個非常愚蠢的選擇
傑森·卡拉卡尼斯：米爾斯海默教授，當我們談及權力時，世界上還有其他人在試圖積累權力。告訴阿富汗人民你需要發展成為一個完美的民主國家，就像我們這裡一樣，我想我們都同意這是不現實的，是瘋狂的。但是，如果世界上所有的自由國家聯合起來阻止獨裁者侵略其他自由國家呢？那是高尚的嗎？是對權力的良好運用嗎？是美國發展的良好框架嗎？
約翰·米爾斯海默：不，我不這麼認為。我認為美國應該關心自己的國家利益，在一些情況下這將涉及到與獨裁者結盟。如果我們回到第二次世界大戰的1941年12月8日，你肯定會支持約瑟夫·史達林和蘇聯，去反對納粹德國的阿道夫·希特勒。有時候你必須做出這樣的妥協。
正如我之前所說，我熱愛自由民主，我對自由民主國家之間結盟沒有任何疑問。但是，當你開始用這種方式思考時，你最終會有一種在世界各地推進社會工程、改造世界的衝動，這會給你帶來各種各樣的問題。
傑森·卡拉卡尼斯：我的建議是，當獨裁政權入侵其他國家時，我們就採取行動。這樣我們也許可以保護我們的盟友。
約翰·米爾斯海默：這要視情況而定。正如你所說的當俄羅斯開始攻打烏克蘭時，你就要代表烏克蘭與俄羅斯開戰。你贊成嗎？
傑森·卡拉卡尼斯：不，我們顯然會先用盡所有外交手段。但如果他們真的進攻其他自由國家，我認為世界上的自由國家有理由聯合起來對獨裁者說，我們不會允許這樣的事情發生。
傑佛瑞·薩克斯：我能澄清幾件事嗎？首先，每次我們干預的時候，都是因為這些事情是事關美國的權力問題，所以無論是烏克蘭、敘利亞、利比亞還是其他地方，即使我們把它定義為捍衛什麼東西，但是相信我，這和保衛什麼東西無關。它只是關於對美國實力和美國利益的認知，也是實現美國全球霸權這一目標的手段。
如果我們哪怕只是更深入一點分析烏克蘭衝突，就會發現這個問題的本質不是俄烏戰爭，而是美國在前蘇聯地區的力量投射問題，這兩者情況完全不同。
第二，我們決定成為世界員警，你不敢想像我們用多麼荒謬的廢話來為我們的行為辯護。我們用保護班加西人民這種荒謬的胡話來轟炸利比亞，殺死格達費。我們為什麼要這麼做？我是那個地區的專家之一，我可以告訴你，也許是因為薩科齊不喜歡格達費，另外就是希拉蕊非常享受她可以接觸到的每一次轟炸，沒有更深層次的原因。
然後歐巴馬就被說服了——我的國務卿，你放手去幹吧。我們為什麼不和北約探險隊一起去呢？這與利比亞情況無關。但它引發了15年的混亂，就像我們所做的其他事情一樣。我們欺騙了聯合國安理會，干涉利比亞是建立在虛假的藉口上。
在試圖推翻敘利亞時，我們也這樣做了。2014年2月，我們在烏克蘭密謀推翻維克托·亞納·科瓦奇時也這麼做了。所以這場爭論的問題在於，我們不是好人。我們沒打算要拯救世界，我們沒打算建立民主。
順便說一下，我們有一個委員會——車臣人民委員會，它由你能提到的所有傑出人物組成，但他們是新保守主義的瘋子。開什麼玩笑啊！你認為那些委員知道車臣在哪裡或者關心車臣嗎？它只是一個打擊俄羅斯、削弱俄羅斯、支持俄羅斯國內聖戰運動的機會。
這是一場遊戲，米爾斯海默教授可以比世界上任何人都能更好地描述了這場遊戲。這是一場權力遊戲，而不是我們在捍衛任何真實的東西。如果你想捍衛真實的東西，那你就去聯合國安理會說服別人，因為其他國家並不瘋狂。他們不想在世界上製造混亂，只有我們在玩一場遊戲。
所以伊拉克顯然是一場遊戲，在我們進入伊拉克之前的那天，很顯然的是如果科林·鮑威爾不撒謊，他就說不了話。所以其他國家拒絕支援我們入侵伊拉克。但如果我們真的關心自己的利益，那麼你就去聯合國安理會，這樣問題就不僅僅是我們自己的了，它變成了一個集體安全問題。
激辯中國政策
傑森·卡拉卡尼斯：米爾斯海默教授，如果我們贊同傑佛瑞的立場，也就是說我們是為了我們的聲譽而行使權力，並順道在事實上削弱極權。難道削弱世界各地可能想要侵略其他國家的獨裁者不是一個好策略嗎？畢竟在我們的有生之年，民主和人民自由生活的世界已經再走下坡路了。
保衛自由民主難道不高尚嗎？沒有一個人可以為這種保衛行為辯護嗎？削弱獨裁者和暴君難道不是一個好策略嗎？我認為你最後想談烏克蘭和普京，但我還是想談談中國，我們是否要遏制或者削弱中國？
約翰·米爾斯海默：這要視情況而定。就中國而言，我完全贊成遏制策略。我對政權更迭不感興趣，也對試圖把中國變成一個民主國家不感興趣。實際上，我們試過了，但我認為對中國採取接觸政策是愚蠢的。
至於俄羅斯，我不認為俄羅斯對美國構成嚴重威脅。事實上，我認為美國應該與之保持良好關係，把它推向中國人的懷抱是非常愚蠢的政策。這個體系中有三個大國，美國、中國和俄羅斯。中國是美國純粹的競爭對手，是對美國最嚴重的威脅。
俄羅斯是這三個大國中最弱的，對我們不構成嚴重威脅。如果你在玩均勢政治，如果你和美國一樣對遏制中國感興趣，那麼你會希望俄羅斯站在你這邊。但實際上，我們所做的是把俄羅斯推向了中國人的懷抱。這是一項非常愚蠢的政策。
因此，我們在烏克蘭陷入困境，現在又在中東陷入困境。我們很難轉向亞洲對抗中國的威脅，而中國是我們面臨的主要威脅。
傑佛瑞·薩克斯：我能說兩句嗎？2/3正確，2/3完美。
傑森·卡拉卡尼斯：所以你給了他一個B嗎？還是B+？A-？
傑佛瑞·薩克斯：我總是給他A-。
傑森·卡拉卡尼斯：噢，通貨膨脹這麼嚴重麼？
傑佛瑞·薩克斯：我只是想補充一個註腳，那就是中國也不是威脅。中國是一個市場，它有美味的食物，偉大的文化，美好的人民和文明，比我們古老10倍。它不是威脅。
大衛·弗里德伯格：作為一名經濟學家，考慮到貿易關係，你能從經濟角度談談與中國的冷衝突或熱衝突的影響嗎？
傑佛瑞·薩克斯：好的，它首先會毀了加州，會徹底摧毀你們正在創造的生意。加州經濟是中國崛起在全球範圍內最大受益者，所以主動毀掉加州經濟是一件很瘋狂的事情。如果你真的擔心俄亥俄州的某個工人是否在特定的裝配線上有特定的工作，那麼你可以反對中國。但如果你擔心科技行業，擔心加州，擔心和平與未來，你應該支持中國。
大衛·弗里德伯格：為什麼這麼多人都認為我們已經處於與中國的衝突狀態，不僅是從黨派政治光譜的角度看，而是在幾乎任何你可以想到的政治光譜上都一樣。
傑佛瑞·薩克斯：因為米爾斯海默教授說的完全正確，他在2001年時就比其他人更好地預測了這一點。他說，當中國強大時，我們將會發生衝突。這是米爾斯海默教授的理論，也是對美國外交政策的正確描述，我們的政策目標是為了追逐權力。中國很大，因此，中國是我們全球霸權的敵人。
大衛·薩克斯：米爾斯海默教授，有趣的是，我認為你和傑佛瑞在烏克蘭問題上得出了相似的結論，但在中國問題上卻得出了不同的結論，對吧？因為傑佛瑞是一位經濟學家，我認為他看世界的方式總體上是積極的，基本上是基於貿易和經濟的潛力。而你看到的世界則更像是一個基於力量平衡的零和遊戲。你如何解釋這種區別呢？
約翰·米爾斯海默：正如大衛所說，需要強調的是傑佛瑞和我在包括烏克蘭、以色列和巴勒斯坦等各種問題上意見一致。但正如他剛才說到的那樣，我們在中國問題上存在根本性分歧。讓我向你們解釋為什麼我認為中國是威脅，然後傑佛瑞可以告訴你們為什麼他認為我錯了。
經濟學家，以及我認為在座的大多數人都非常關心最大化繁榮。對於像我這樣的現實主義者來說，我關心的是最大化國家的生存前景。用國際關係言語來說，無政府體系意味著國家之上沒有更高的權威，沒有守夜人。如果你遇到麻煩，沒有人會來救你。這就是國際體系，沒有更高的權威。
在這個無政府主義的世界裡，最好的生存方式就是變得真正強大。就像我過去常說的，當你還是個孩子的時候，你會希望成為紐約街區裡最壞的傢伙，因為這是你最好的生存方式。如果你真的很強大，沒有人會愚弄你。
美國是這個星球上唯一的地區霸權，但隨著中國在經濟上日益強大，中國已經開始將經濟實力轉化為軍事實力。它想把我們推到第一島鏈、第二島鏈之外，我不會責怪中國人，因為如果我是北京的國家安全顧問，我也會說中國應該這麼做。
但從美國的角度來看，這是不可接受的，我們不能容忍同級競爭者，不希望在地球上出現另一個地區霸權。在20世紀，有四個國家威脅要成為像美國一樣的地區霸權：德意志帝國、日本帝國、納粹德國和蘇聯。而美國在將這四個國家扔進歷史垃圾堆的過程中發揮了關鍵作用。
我們想繼續成為世界上唯一的地區霸主。我們是一個無情的大國，永遠不能忽視這一事實。這樣做的最終結果就是中國和美國之間激烈的安全競爭。競爭的核心是安全，而不是繁榮。
所以我們開始看到的是，中美在所有領域都存在競爭，尤其是高科技領域，我們不希望他們在高科技戰爭中打敗我們。此外，我們也在經濟上、軍事上與他們競爭。這是因為對我們美國來說，最好的生存方式是成為這個星球上唯一的地區霸權。
大衛·薩克斯：我認為我們三個都同意現在大國棋盤上的遊戲是追求權力。在我看來，米爾斯海默教授認為追求權力的方法可以分為聰明和愚蠢兩種。 遏制中國是一種聰明的做法，我們在烏克蘭行為是一種愚蠢的方式。而傑佛瑞似乎在說所有追求權力的行為都是不好的，這不是我們應該玩的遊戲，我們應該選擇退出。是這個意思嗎？
傑佛瑞·薩克斯：這是一種不錯的說法，但我想換一種說法。我讀過米爾斯海默教授一本非常好的書，他說，地區霸權實際上相互不構成威脅。為什麼？因為我們中間有一大片海洋。（巨大水體阻止了力量投射）
我深信中國不是美國的威脅，我深信考慮到海洋的阻隔，考慮到我們的大小，考慮到軍隊，美國在世界上的唯一生存威脅是核戰爭，我深信我們離核戰爭越來越近，因為我們有一種心態，認為一切都是對生存的挑戰。因此，我們認為衝突升級始終是正確的方法，而這種心態在把我們引向核戰爭的方向。
我的觀點是，只要有一點點的謹慎就可以拯救整個地球。因此，我不喜歡烏克蘭的原因是，我認為世界上沒有任何理由可以認為北約必須在俄羅斯與烏克蘭的邊界上接壤。
我曾經是戈巴契夫的顧問，也曾經是葉利欽的顧問，他們想要和平，想要合作，但無論想要什麼，他們都不希望美國軍隊出現在他們的邊境上。因此，如果我們像之前那樣繼續推進東擴，我們就會陷入戰爭。對此，米爾斯海默教授解釋得比任何人都好。我們現在處於戰爭狀態，甚至在今天早上，事態都正在進一步升級。
布林肯曾說過，如果伊朗人向俄羅斯提供飛彈，那麼我們將向烏克蘭提供可以深入打擊俄羅斯的飛彈。然後我們的中央情報局局長比爾·伯恩斯就說了一席話，當然他知道他說的很荒謬，畢竟中央情報局局長從不說真相，否則他們失去了工作。但上周他說，不要擔心核戰爭，不要擔心局勢會劍拔弩張。
所以，我給你們的建議是多擔心核戰爭。所以要謹慎，我們不必把美國軍隊部署在俄羅斯邊境。我們需要彼此保持距離，這樣我們就不會發生核戰爭。順便說一句，我向你們推薦另一本好書，安妮·雅各森《核戰爭，一個場景》。根據書中的描寫，世界在兩個小時內就能結束。這是一個非常有說服力的指南，一枚核彈可以毀掉你的全部。
因此，我對此強烈建議，首先要認識到中國不是美國的安全威脅。我們之間有大海洋，有強大的核威懾等等。
第二，我們不必當著中國的面作妖，不必在台灣問題上挑起第三次世界大戰。這是一個長期而複雜的問題，但對我的孫子們來說，為此而死將是他們可以想像到的死法中最愚蠢的。我每天都對我們玩這種遊戲感到憤怒。
我們與中國有三個聯合公報，它們都聲明我們將置身於台海之外。我們應該這樣做，因為這樣中國就沒有理由發動戰爭。在經濟方面，讓我重申一下，因為昨天有人問了一個有一些讓人驚訝的問題：讓中國加入世貿組織好嗎？我說，當然，它讓你們所有人都富裕了。
它讓我富裕了，讓美國富裕了，讓世界富裕了，當然這其中也包括讓中國富裕了。這很正常，經濟學不是零和遊戲，我們都同意這一點。我相信安全也不一定是零和遊戲，我們可以離對方遠一點。中國也不會花時間哀歎美國是西半球的霸主，削弱美國在西半球的勢力不是他們的最大利益點。
約翰·米爾斯海默：我想回應兩句，你們中的大多數人可能從來沒有問過自己這個問題，為什麼美國在地球上到處遊蕩，干涉每個國家的事務？部分原因是因為它非常強大，但也因為它是一個地區霸權，這意味著我們在西半球沒有威脅，所以我們可以隨心所欲。但是傑佛瑞，最大的危險是如果中國成為地區霸主，它就不用擔心它的安全了。
傑佛瑞·薩克斯：然後他們的行為就像我們一樣？
約翰·米爾斯海默：完全正確。但我想說的是，傑佛瑞，我們應該通過防止他們成為地區霸權的方式來防止這種情況發生。
傑森·卡拉卡尼斯：傑佛瑞，他們似乎對非洲、印度、俄羅斯有很大的興趣，因為他們在那邊有重大利益。他們正在建造核電站、正在貿易，還在為他們提供負債。
傑佛瑞·薩克斯：他們在那邊沒有軍事基地。這差別很大，我完全贊成讓一些國家用這種方式來進行競爭。
約翰·米爾斯海默：但是傑佛瑞，那是因為他們還不是地區霸主。
傑佛瑞·薩克斯：如果你試圖阻止他們成為地區霸權，我們將陷入第三次世界大戰。因為正如你自己所說，這絕對會導致戰爭。我不喜歡會導致戰爭的理論，也許我們可以指望有一天他們的行為會有所不同，但這對我來說不是一個好的理論。
大衛·薩克斯：所以米爾斯海默教授，在不直接介入臺灣的前提下，我們能不能遏制中國，阻止他們成為地區霸主？
約翰·米爾斯海默：不只是臺灣。我可以說，東亞有三個熱點，你們應該密切關注。第一個顯然是台灣，第二是南海，第三是東海。我認為今天最有可能發生衝突的地方不是台灣，而是南海。
南海是一個非常危險的地方。即使我們不保衛台灣，我們肯定也會陷入戰爭，所以不要過分強調台灣。我同意傑佛瑞的觀點，我們絕對不想要戰爭，當然也不想要核戰爭。他說有核戰爭的危險，這是完全正確的。
我們聽眾中的許多人都會想起冷戰，冷戰中一直存在核戰爭的危險。但我的觀點是，中國和美國之間不爆發任何形式的戰爭是不可能的。每個人都關心自己的生存，這是根深蒂固的利益。所以就會像系統中的任何國家一樣，試圖盡可能強大——這意味著會試圖主導你所在的地區。
傑森·卡拉卡尼斯：這個棋盤上有一個人還沒有上來。當我們談論南海時，韓國、日本、澳大利亞這些主要參與者只有幾億人，但這個地區增長最快、發展最快的國家是印度。他們很務實，比如他們會購買俄羅斯的廉價石油，而且他們是主權完整的國家，有自己的立場。讓印度在未來10到20年裡在該地區發揮更大作用，這會不會成為我們的優先事項？你們怎麼看？
約翰·米爾斯海默：我們肯定視印度為盟友，對吧？它是「四邊同盟」的一部分。「四邊同盟」是我們在東亞建立的魯布·戈德堡類型的聯盟結構，包括了澳大利亞、日本、美國和印度。印度聰明地與俄羅斯保持著良好關係，像傑佛瑞和我一樣，印度人也明白，俄羅斯人不是什麼大威脅。從印度人的角度來看，真正的威脅是中國。
印度對中國關切的地方有兩個。一個是中國和印度在喜馬拉雅山的邊境上，他們發生了衝突，在那裡有爆發真正戰爭的危險。
第二個地方是印度洋，也許不是現在，但是隨著時間的推移它會更危險。中國人正在建立一支藍水海軍，它可以從東亞出發，穿過麻六甲海峽，穿過印度洋，到達波斯灣。而一旦你開始談論中國人會穿越印度洋，印度人就會受到驚嚇，這個時候就是美國人和印度人聯手的時機。
傑佛瑞·薩克斯：如果可以的話，讓我們從工程學的角度來考慮這個問題——中國人為什麼要發展海軍？因為40年來，我讀過所有通過控制南海、東中國海、印度洋咽喉要道以遏制中國的文章。這是我們的政策——控制咽喉水道。
看看麻六甲海峽，我們可以在這裡做什麼。第一島鏈，這是美國的戰略。我們能把中國潛艇擋在太平洋之外嗎？他們肯定會有反應。我們能不能對他們理智一點？如果我們放棄控制咽喉水道，我們就不會有一場核戰爭，因為這真的會毀了我們的生活。這才是重點。
我們可以稍微從他們的角度，也可以從我們的角度來考慮如何消除衝突。
順便說一句，我不相信印度會是盟友。印度是一個超級大國，有自己的利益，它不會成為美國的盟友。我非常喜歡印度，讚賞他們的政策，但印度將與美國結盟對抗中國的想法，只會出現在華盛頓某些人的夢裡。因為這是華盛頓的另一種幻想，他們應該拿本護照去看看世界，瞭解一些東西。這些人是我在華盛頓的掛科學生，因為他們不聽他們教授的話。
傑森·卡拉卡尼斯：傑佛瑞，我們正在印度生產iPhone，正在將蘋果生產線搬出中國，這個意義難道重大嗎？日本人正在資助那些離開中國前往越南和印度的人。這難道不是解決辦法嗎？隨著我們與中國脫鉤，現在似乎他們又回到了我們的談判桌前。中國人在三藩市要求我們所有人投資更多的錢，並問，你們去了哪裡？
傑佛瑞·薩克斯：首先讓我們回到10年前，我們會看到所有這些決定有多「聰明」，我們把產線搬到了印度，因為那是我們偉大的盟友。然後我們卻發現了其他的問題。讓我解釋一下這些美國政策造成了什麼麻煩——它阻止你賣東西給中國，阻止中國從你那裡買東西。
這對在座各位的生意都非常重要，但這不是中國自己找來的麻煩，這項政策是2014年左右為遏制中國而做出的。從那時起，它就被系統地應用。拜登保留了川普所做的一切，並增加了更多內容，這並不令人意外。現在川普說，我要做拜登保留的所有事情，而且我要做得更多。
這不是中國自找麻煩。美國對中國關閉了市場。這很聰明嗎？不，這不明智。這會恢復美國製造業的就業機會嗎？零！它可能會讓供應鏈發生一點改變，可能會降低經濟效率，可能會讓你們所有人損失更多的錢，或者賺不到那麼多錢。但它能解決美國的任何一個經濟問題嗎？並不會！
核戰爭能否避免？
約翰·米爾斯海默：我只是想問傑佛瑞一個問題。我的論點是，這就是世界運作的方式。如果我描述的是世界運作的規律，你怎麼能打敗我呢？
傑佛瑞·薩克斯：你對美國外交政策的描述比我讀過或瞭解過的其他任何描述都更好，只是我認為，這個規律最終可能會把我們都炸死。你準確地描述了一種被嚴重誤導的世界運作方法，那就是追求權力——即使你作為一個地區霸權是安全的，如果有另一個和你類似的地區霸權，你也永遠不會感到安全。所以你說，你不能允許這種事發生，你必須干涉世界上的每一個地方。
現在我要說的是，在核時代這樣做，你沒有第二次機會。對我來說，這才是我們生活中最明確的一件事，那就是我們現在正處於一場與俄羅斯的直接戰爭，而不是代理人戰爭中。俄羅斯擁有6000枚核彈頭，我想不出還有什麼比和俄羅斯直接戰爭更愚蠢的事情了。
我親眼看到我們是如何一步一步陷入這場混亂的，包括把手伸到喬治亞周邊的所有地方，以及烏克蘭。我們這樣做是因為我們認為必須干涉，因為我們不能置之不理。如果我們對中國做同樣的事情，將會有一場戰爭。這就是我眼中的不同。
米爾斯海默教授提供了一個很好的理論，可以解釋很多事情，但如果你能製造ChatGPT，或者你能製造Optimus機器人，或者其他的東西，那我們就應該可以避免核戰爭。所以千萬不要說什麼是不可避免的。
大衛·薩克斯：米爾斯海默教授，你的書叫做《大國政治的悲劇》，你清楚地瞭解大國對抗、大國競爭如何導致悲劇性的災難。傑佛瑞的意思是，我們現在處於核時代，這將導致核戰爭。我們註定要走這條路嗎？有沒有辦法擺脫這種宿命？
約翰·米爾斯海默：從內心來說，我支援傑佛瑞。但從理智的角度看，我不支持他。我希望他是對的，但我不認為他是對的。如果要讓我正面回答你的問題，我認為我們沒有其他出路。
我們在一個鐵籠子裡，這就是國際政治的運作方式。這是因為你處在一個無政府體系中，你永遠不能確定這個體系中一個真正強大的國家會不會對你窮追不捨，然後讓你蒙受一個百年國恥。
因此，你會竭盡全力避免這種情況，試圖以犧牲其他國家的利益為代價來獲得權力，但這導致了各種各樣的麻煩。
戰爭可以避免嗎？我喜歡區分安全競爭和戰爭，我認為安全競爭是不可避免的，而由安全競爭演變的戰爭是可以避免的。謝天謝地，冷戰期間我們在這方面取得了成功。希望未來美國和中國競爭會向這方面發展。我能保證嗎？不。這會讓我很不安嗎？是的。但是，這只是我們世界悲劇的一面而已。
試圖把美國拖下水的以色列
大衛·弗里德伯格：讓我們再來談一談中東。我只是想描述一個場景，聽一下你們的反應。我們有一種感覺，約旦河西岸是現在最迫在眉睫的衝突戰場，以色列人正在加固定居點，設置了很多關卡，事情變得非常緊張。對巴勒斯坦人來說，這是一個非常難以生存的地方。人們確實在擔心，西岸地區會崩潰。
約翰·米爾斯海默：還有以色列。
大衛·弗里德伯格：是的，但真正的風險是約旦河西岸地區可能會崩潰，變成一個真正的衝突區域。如果真的發生這種情況，約旦人就在那裡，他們不會讓巴勒斯坦人被屠殺。他們必定會做些什麼，他們還是美國的堅定盟友。這會引發連鎖反應嗎？沙特打算怎麼做？其他人會被吸引到該地區嗎？西岸的崩潰或者其正在醞釀的衝突會不會變成一個讓大家都參與的火藥桶，並讓我們在更大程度上捲入這一地區問題？
傑佛瑞·薩克森：我每天在聯合國工作，與來自世界各地的大使討論這個問題。在過去的50年裡，各國就如何實現巴以和平達成了一項共識，那就是兩國方案。那時也許巴以之間會有一堵大牆，但是巴勒斯坦將依據1967年6月4日邊界建國。這樣巴勒斯坦國將成為聯合國第194個成員國，其首都位於東耶路撒冷，並控制著伊斯蘭聖地。這就是國際法的規定。
國際法院剛剛重申，以色列在西岸的定居點是非法的。國際刑事法院可能會認定以色列違反了1948年《滅絕種族罪公約》，我非常相信以色列違反了該公約。我自己的解決辦法是執行國際法。
兩國可以把牆建到以色列需要的高度，但以色列需要給巴勒斯坦人權利，建立巴勒斯坦國，阻止以色列人對巴勒斯坦人的屠殺，阻止以色列成為種族隔離國家。然後兩個國家毗鄰共存。
但是整個以色列的政界現在都堅決反對這一點，西岸數十萬非法定居者也堅決反對這一點。斯莫特里奇（以色列財政部長）、本格維爾（以色列國家安全部長）、加蘭特（以色列國防部長）、內塔雅胡（以色列總理）都堅決反對這一點。
我的觀點是，這與以色列想要什麼無關，而是與國際法的執行有關。我希望看到國際法被強制執行，不是因為以色列同意，而是因為它是國際法。
只有一個國家阻止這一切的實施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄羅斯、中國，也不是歐盟中的任何一個國家，而是美國，當然還包括美國國內的以色列遊說團體。
我認為約翰·米爾斯海默寫的書（《以色列遊說集團與美國對外政策》）是描述這一現象最好的書籍。書裡面提到的問題，就是阻礙這個和平解決方案實現的根本原因。
我認為我們應該追求和平，因為這不僅會給巴勒斯坦人和以色列人帶來和平，而且還會避免第三次世界大戰。
約翰·米爾斯海默：讓我來回答你關於衝突升級的可能性以及約旦人介入的風險。除了社會內部的分裂問題外，以色列還面臨著三大問題。一個是巴勒斯坦問題，它既存在於加薩，也存在於西岸，二是真主黨，三是伊朗。我認為你所描述的事情幾乎不可能發生。
即使以色列人在約旦河西岸就像他們在加薩那樣橫衝直撞，約旦人或埃及人或沙國人都不可能插手，因為他們根本沒有阻止以色列的軍事能力。以色列佔據完全的主導地位，所以我覺得以色列和巴勒斯坦問題升級的可能性不大。
真主黨的情況不太一樣，因為它的背後是伊朗。而伊朗才是真正危險的爆發關鍵點，因為俄羅斯人現在與伊朗人緊密結盟，中國人也在朝這個方向努力。如果以色列與伊朗開啟戰爭，美國十有八九也會介入。記住，在以色列4月1日襲擊伊朗駐大馬士革大使館後，4月14日，伊朗人進行了報復。但我們參與了這場行動。
大衛·弗里德伯格：我們事先得到了預警，不是嗎？
約翰·米爾斯海默：是的，我們得到了預警，但關鍵是我們參與了戰鬥。我們與以色列人、法國人、英國人、約旦人和沙國人都加入了戰鬥。
現在，讓我們說說如何應對伊朗升級的問題。事實上伊朗也不希望與美國發生戰爭，美國也不希望與伊朗發生戰爭。是以色列人，特別是本雅明·內塔雅胡，一直在試圖把我們拖入戰爭，因為他想讓美國打擊伊朗，在軍事上削弱它，特別是打擊伊朗的核能力。因為正如你們所知道的那樣，伊朗的核水準已經接近到發展核武器的階段。
因此，以色列人希望我們捲入與伊朗的大戰，這將是升級的引爆點。而現在最有價值的問題是，你是否認為美國和伊朗可以合作，共同阻止以色列讓美國和伊朗打起來的企圖？
傑森·卡拉卡尼斯：這個問題的答案將取決於我們下一屆政府的領導人。這是到目前為止，本次活動中最令人驚歎的小組討論，請為傑佛瑞·薩克斯和約翰·米爾斯海默鼓掌。
