中共治國也需靠信任，義大利學者郗士如是說
文/voa金哲
義大利學者郗士從中國古代哲學的角度研究中國，後來又從國際關係、義大利與中國交通史和中國政治的角度研究中國。他最近發表文章，指出中共及其政府面臨國際和國內的信任問題，若不及早解決會導致更多和更大的問題出現。
由於長期在中國學習和做研究，並與中共和中國官方保持了多年的聯絡工作關係，郗士（弗蘭切斯科·西斯，Francesco Sisci）博士喜歡從對中國友好、對中共友好的角度來提出問題。他也是本著這種友好精神提出中共面臨信任缺乏的問題的。
然而，許多研究者和中國人認為，中共從其成立的第一天起就玩欺詐，而且中共也直言不諱地說：槍桿子裡面出政權，也就是武力說了算。
郗士在接受美國之音採訪的時候就這樣的問題提出了他的解說。他指出，槍桿子裡面出政權只是問題的一面，另一面是，拿槍的人也需要信任才能決定是否開槍，向誰開槍。郗士還指出，中共當局的疫情防控做法也是近年來當局在國內外的信任感減損的一個重要因素。
採訪中，郗士還講了他個人對1990年代的中國和今天的中國的感覺差異。
郗士所表達的是他個人看法，不代表美國之音。
中共也是按照中國傳統政治思想運作
金哲問：你在文章中寫道，「中國沒有（他國的）信任可以玩得轉嗎？在沒有信任的情況下，有些衝突和損耗可能演變為戰爭。簡而言之，這就是中國的困境。」
很多人在在想一個問題，統治中國的中共從第一天起就是欺詐，對內對外欺詐；當年跟國民黨鬥爭的時候說國民黨獨裁，應當軍隊國家化，軍隊不國家化一切都是胡扯；結果它掌了權之後，既不放棄獨裁，軍隊繼續屬於黨，但中共靠著欺詐從勝利走向勝利。所以，你跟中共談信任是文不對題。或者說，是與虎謀皮。要是有人這麼說，你要如何回應？
郗士答：我覺的這個問題是對的，所有的問題都是對的。這個問題其實也有道理的。但我的個人的觀點是，中共，包括中國的政治、政治思想，傳統的政治思想是非常實在的，非常實際的，意識形態很少，從傳統來說很少。它總是看機會，所以是機會主義者。
所以反過來說，這個事情從一些方面來看很簡單。中共有沒有利益，有沒有足夠的壓力，使它變成另外一種黨？有沒有足夠的利益？有沒有足夠的壓力使它進行政治改革？目前，或者說15年以來，它覺得沒有這個必要，沒有這個利益，也沒有這個壓力。但是現在（中國共產黨）也許開始有（了要改革的）利益和壓力。
這不是說中共要騙誰。我覺得中國傳統的政治思想就是我能佔便宜我就佔便宜，我能就走後門就走後門，我能鑽空子就鑽空子。這是普遍現象，不是中國共產黨獨創的思想。有人會說，中國共產黨做得最好。這也許是真的。所以它做得比國民黨好，所以它現在就有權力，國民黨失敗了。
一個典型的中國傳統的政治思想就是，我就考慮我的利益，我的個人的好處。好處是什麼呢？現在的問題缺乏信任感，缺乏信任感帶來了一系列的問題，這些問題現在比較小也比較少。但是，問題會越來越大，也越來越多。所以，中國共產黨也會有壓力，也有利益要考慮別的事情，別的發展道路。我覺得這是唯一的出路。
中共牢牢掌握了槍桿子為什麼還需要信任
問：人們一般認為中共不是依靠信任而是依靠槍桿子維持其統治地位，中共甚至今天都毫無羞澀地高調宣揚的「人民軍隊忠於黨」、「黨指揮槍」 的原則清楚地顯示了這一點。你認為中共治下的中國會發展出（或可以容忍）以信任為基礎的市場經濟嗎？
答：我覺得是這樣的。雖然毛澤東、共產黨吹牛，說是權力從槍桿子裡面出來的，但實際上誰拿槍桿子？那些當兵的。當兵的是誰？是人。你怎麼能讓這些當兵的人開槍呐？他們需要信任。他們可以被強迫，當然也需要利益，也需要一種信任感才能開槍。
沒有這個信任感，他們到時候就去朝你開槍，而不是朝你的敵人開。所有的社會，包括共產黨的社會都需要信任感。毛澤東是怎麼得到政權的呢？都是靠宣傳工作，靠具體的宣傳工作說服了很多人，說服了很多老百姓，他得到了很多人的心。說服也可以是騙，這樣很多老百姓信他了。
所以，沒有一個國家，沒有一個體制可以缺乏信任感。當然一個獨裁國家的信任感會少一點。一個民主國家信任感應該多一點。但所有的國家多少都需要信任感。所以，連中共都不可能完全放棄信任感，需要內部的信任感。特別是現在中國貿易、經濟那麼依賴國際社會，那麼依賴國際經濟，這都需要國外的和國內的信任感，因為這些國外的和國內的信任感都是連著呢。
所以共產黨也並不傻。中國領導人都挺聰明的。他們知道：我可以稍微挪用一點信任感，但是完全拋棄老百姓的信任感是不可能的。一旦國外對我沒有信任感了，那會影響中國國內，影響中國老百姓的信任感，那就會開始一個惡性循環。那就危險了。
這個惡性循環已經開始了。當然，現在中共還有時間，還有辦法控制這個惡性循環。但是，應該小心，應該非常小心。所以這時候，我個人覺得應該開始有一個大的變化。要不然的幾年下來，問題會越來越嚴重。
為什麼讓西方國家再信任中國比較難
問：就現在目前而言，您是否認為實行自由資本主義和市場經濟的西方國家跟中國玩兒貿易是玩兒自找倒楣的遊戲？或者您認為西方國家是可以火中取栗或與虎謀皮嗎？或者，您認為中國確實可以在堅持政權永久一黨獨攬他人不可覬覦的中共統治下發展出市場經濟，可以跟西方國家進行互惠的經濟往來嗎？
中國有一個說法，而且中共現在也常常說，我們跟西方國家、跟敵對勢力的鬥爭是你死我活的鬥爭。即使是在1990年代江澤民時期，他一方面他高唱跟西方國家，跟世界接軌，另一方面他也說要防止和平演變。你認為西方國家真的是可以火中取栗或與虎謀皮嗎？
答：我覺得那時候實際上是西方和中國雙方說法不同，但其實都想接軌。但那時候西方國家想得太簡單了。然後中國從2005年開始想別的，心想沒有必要我變成資本主義。這個事兒也是對共產黨，對西方非常重要的。因為西方國家、美國都沒有意識到，從05年、08、09年以來中國的變化。他們過了幾年來才意識到有很大的變化，我們就沒法保持原來的樣子做貿易，進行經濟交流。
所以，現在有一個問題。因為西方十來年沒有意識到中國的變化，所以現在它的感覺就是我受騙了。西方人，特別是美國人說，這是我受騙了，這一次又受騙了。因為它可以理解為90年代也被被騙了。
現在要恢復對中國的信任感就很難，因為那時候西方希望理解中國。現在我的感覺是西方人，美國人現在不想理解中國。它們就覺得中國應該按規則辦事。它有什麼理由，有什麼藉口，我就不管了。所以恢復信任很難。
說到經濟好處，經濟利益，中國老說你跟我做貿易你賺了很多錢，你現在好處很多。以前這個說法有很大的吸引力，但是現在這個說法對西方國家吸引力很小了，因為它們覺得你現在讓我掙錢，但我跟你玩過幾年，你就把我消滅掉了。
很多公司在中國跟中國合作，它們擔心過幾年一個中國公司把我消滅掉了。這不行啊。如果中國沒有一個大的變化，恐怕中國會被孤立，它的貿易會變得越來越少，就會陷入困境。這個是一個問題。當然，也有很多的政治問題，很多國家對中國有不同的看法。印度，越南，日本都跟中國問題越來越多，也越來越來越大。所以，很在一個很大的不信任感的框架之下，那就很容易發生戰爭了。所以挺危險的。
中國的疫情防控做法也影響國際信任
問：中共當局動用暴力實行新型冠狀病毒疫情防控、然後，中國在全國的火葬場、停屍房爆滿之際一度聲言，全中國新近死於疫情的人只有兩三個人，假如你認為這樣的國家不可信任，那麼，對這樣的國家，你認為歐洲國家或西方國家有什麼好的或比較好的應對策略？
答：我覺得他們現在整個的疫情防疫政策變成了一個意識形態的證明，所以這樣子就把事情弄得非常不靠譜了，就是想證明我們的體制比西方的體制好。但其實這一個很客觀的錯誤。為什麼說是客觀的錯誤？因為細菌沒法通過意識形態的辦法來控制住，用意識形態的態度來對付病毒，那就變成了一個惡性循環，你就沒法說實話了。也許是中央也不知道真正的情況。
我們就知道清零突然地變成解封了，開放了，突然開放了。為什麼就幾個小時以內突然開放了，也沒有任何準備，也沒有任何警告？所有的人都特別驚訝。為什麼大家都不清楚。有人說，因為中央突然發現病例太多了，所有的醫院的都滿了。
但這也是一個問題。為什麼中央突然發現了呐？突然發現的意思是體制內沒有好好的去報告情況，所以中央都不知道。所以這也證明了一些體制的問題。你管不住了，你自己的體制不行，因為你沒法控制住局面。你不知道真正的情況。所以我覺得中國共產黨證明它的體制有問題。
其實這個也是一個很大的問題，應該讓和中共好好考慮。因為清零政策完全破壞了西方，美國、歐洲對中國的信任感。因為不管你知道還是不知道，不管是故意的是無意的給我撒謊，反正你對疫情明顯地控制不了局面，對別的事情我怎麼能信任你呐？
對當今中國與1990年代的中國感覺差異
問：你在1988年就投身於中國研究，而且長時間是在中國觀察中國、研究中國。你認為今天的中國比1988年的中國、1990年的中國怎麼樣？是更好？還是更壞？還是各有好壞？
答：當然那時候我年輕，我現在是老頭了。所以肯定是年輕的時候好啊。但是那時候物質條件差很多，就是比現在差很多。我記得宿舍熱水就一個禮拜兩次，所有的條件都很差。現在進步很大很大，所有的經濟進步很大，實際上也發展得很快，也很好。
但那時候中國有很大的希望。包括我覺得64之後的中國。64發生時我也在北京，64之後也在北京。我記得非常清楚，就是幾天之後，就是到6月底，基本上北京都就恢復正常的生活，才不到一個月。那時候的人雖然痛苦，雖然難受，但是該幹事就幹事。老百姓的還想做事兒呢，還想生活，他們的活力非常大。
現在我的感覺中國跟夢遊一樣，很抑鬱。為什麼這樣？不太清楚，但我感覺就是老百姓很憂鬱，他們不知道未來會怎麼樣。這是我個人的感覺。
