兩代人的對話：六四與A4的青春相遇 守護「白紙運動」
文/ RFA
中國應對新冠疫情的清零政策雖然已經結束，但起源於反抗疫情封控的中國白紙運動仍未止息。白紙運動對中國專制體制的直接挑戰，以及青年人在這場運動中的主體性，都是多年來中國民主運動中少見的現象。本台記者王允邀請到在美國聲援白紙運動、化名李巖的「90後」（1990年後出生）和1989年天安門民主運動的參與者楊建利對話，展望青年人在中國民主運動中的作用。以下是本次討論的內容。
打破恐懼與迷思
記者：感謝兩位參與本次討論。本次討論的主題是透過白紙運動、展望青年人在中國民主運動中的作用。李先生，我是在華盛頓聲援白紙運動的現場認識您的，能否先簡單介紹一下您參與抗議運動的經歷？
李巖：我最早是從《零八憲章》發表開始關注中國民主轉型，當時我是在南京念高中，2010年在劉曉波先生獲得諾貝爾和平獎之後，我因爲簽署了一個的聲援的聲明而被國保找去約談喝茶，甚至要求我當時一個未成年人寫悔過書。之後，我大學來美國唸書以後參與（聲援）太陽花學運、香港逃犯條例（即：反送中運動）以及一些女權、生育權相關的議題抗議遊行活動。但這次白紙運動感覺是屬於我們中國人自己的運動。
記者：您先前參加香港的反送中運動，也是在美國參與的聲援，是嗎？
李巖：是的，是在美國參與的聲援。
記者：楊建利博士是89一代，1989年天安門民主運動的時候，您也去過現場。多年來，您也一直在從事全球性的華裔青年運動領袖的對話工作。作爲一個老民運人，當您看到有那麼多青年人蔘與到民主運動中，您的感受是什麼？
楊建利：李先生的經歷讓我深受鼓舞。以前沒有注意到，我們一直在苦苦尋找從中國來的留學生、年輕人，能對這些議題感興趣，同時看到他們慢慢地、逐步地在推動中國民主化的過程中起到主導作用，而且必然要起到主導作用，我個人是感到非常欣慰的。
記者：李先生，您親自參與了聲援白紙運動，你覺得這場運動真正起到作用了嗎？具體起到了什麼作用？
李巖：白紙運動的訴求，我個人的理解是有兩層。第一層是針對中國的防疫政策；第二層是，造成如今中國防疫現狀的原因還是中國共產黨的獨裁統治。而且我們注意到，在這次運動中，無論是國內，還是國外的抗議活動中，都有人喊出「習近平下台、共產黨下台」這樣的聲音。很多口號也沿襲了彭載舟抗議中用的口號。
就第一層來說，現在很多省份已經在逐漸開放，這可能是一個好的信號。但白紙這個符號本身也體現了中國政府這幾年藉著疫情的機會，加大了大數據的監控、人臉識別和城市網格化等這些手段的維穩力度。
記者：但這當中還是存在一個問題，白紙運動對於中國取消「清零」政策是不是起到了一個關鍵作用？楊博士您的看法是什麼？
楊建利：我覺得是起到了決定性的作用。我也同意剛才李先生分析的，白紙運動在訴求上有兩個層次。一個層次就是針對三年來的疫情封控政策，如果沒有白紙運動的話，今天它很有可能還堅持下去。白紙運動的第二層訴求，我一會兒再繼續進一步討論。
挑戰政權與獨裁體制的意義
記者：這第二層正好是我要跟進的問題。李巖先生剛纔第二層講到了對中國共產黨專制獨裁體制的反對，所以這裏想請李先生再分析一下，白紙運動對挑戰或者撼動這種體制起到了什麼作用？
李巖：習近平上台這麼長的時間，國內的羣體性事件，以及關押的民權活動人士的數量都是上升的。但羣體性事件都很快被壓制，並沒有這種里程碑式的，在這麼多地方，並且是自發的聚集，這種情況還是比較少見的。
記者：楊建利博士您怎麼看白紙運動對中共統治者形成的挑戰？
楊建利：白紙運動意義還是很大的，我覺得它形成了幾個重要的突破。第一個，它是「8964」以後，第一次全國性的政治表達，它不僅僅是對現狀的不滿，同時它有一些政治訴求。這是第一次。與此同時，它也打破了一些迷思。這個迷思就是說，長期以來，有很多人認爲，中國老百姓、尤其是年輕人，對中國政府還是比較滿意的，至少他們的生活在改善，享受的東西不斷在擴大、豐富，這次的運動實際是把這個迷思破掉了。
兩代人的差別
記者：李先生，您這次參與了華盛頓聲援白紙運動的活動，有很多人說，這場白紙運動與香港的反送中運動有一個很大的相似性，就是「去中心化」的。您能否談一下這次在華盛頓參與聲援白紙運動時，您所感受到的這種去中性化的特點？您可以提供一些細節。
李巖：這一次，當天在華盛頓實際上有兩場抗議活動，一場是下午在中國駐美大使館門前，另一場是晚上（在自由廣場）進行的。其實兩場我都去了。下午那場很有組織性，他們都穿了同樣的體恤，音響效果也很好。晚上那場，我一開始就在他們組織活動的社媒羣裏。他們也是第一次搞這種活動，包括去當地政府申請搞這場活動的許可（permit）。在執行層面，他們其實做得不是那麼完善，也不是很專業。比如，當時他們用的擴音器其實是向一位參與者借的，因爲他們自己準備的音響設備不太適合做演講。但這些執行細節，我認爲是小問題。他們當天演講的廣度和深度都很好，包括新疆問題、鐵鏈女，以及中共對漢語語言修辭的影響等都有涉及。之後也有人把他們的演講詞整理成一個文檔，方便沒有來的夥伴進行傳閱，這個情況其實跟香港在反送中運動中其實是比較相似的。
香港的運動在初期其實主要是靠電報（Telegram，通訊軟件）和連登網絡社區去串聯。這種去中心化在初期非常有效，但後期其實已經演變成每週都會有很多遊行，運動走到什麼方向變得非常模糊。加上又有不少暴力衝撞，不同觀點的人兩邊一直僵持不下，非常激化。最終的結果也很不盡人意。
但白紙運動才開始沒有太久，我覺得運動還在初期，也並形成一個核心的組織，我所知道的大部分參與者都是自發的，也並沒有太多抗爭經驗。在這種情況下，也有不少參與者引用了香港反修例運動當中那句「兄弟爬山，各自努力」。所以，我覺得現在運動的方向是先讓不太關心議題的夥伴都先參與進來，或者是讓關心新疆、女權等不同議題、不同政治光譜議題的抗議者參與進來，再慢慢尋找一個公約數。後期怎麼發展可能還是需要一個比較中心化的方式。
記者：李先生在這裏對白紙運動做了一個很好的總結，而且提出了一些設想。我想請教一下楊博士，當初您在見證1989年天安門民運運動的過程中，是否也遇到過李先生他們今天遇到的類似的問題，比如如何動員等等？
楊建利：當時和今天不同的是，當時的參與者沒有覺得風險有這麼大，因爲大部分參與者沒有想到要走到政府的極端對立面去，只是提出一些訴求，希望得到解決。後來才慢慢地演化成比較激烈的衝突，鎮壓之後，性質就發生了根本的變化。但開始的時候，是沒有太大的恐懼感的。
但是白紙運動一開始就是帶著一種恐懼感。正因爲他們都知道有危險，但又去參與了，所以他們都是很勇敢的。那種普遍的恐懼感是遠遠超過1989年的。而這場白紙運動的一個重要結果就是打破了人們對習近平政權的恐懼，我不能說這種恐懼已經取消，但已經被打破，在下降。
在這種情況下，本來你被控制得很嚴，根本沒有什麼中心組織可以找，沒有領袖可以找，這就形成了白紙運動的策略。但是，往後發展，正如李巖先生指出來的一樣，我覺得他的思考是非常深刻，也非常準確的，就是一旦一個運動前期突破了，下一個問題就是往哪裏走，這個時候是不是繼續無中心化，「be water」這種辦法還管不管用，這種策略是值得思考的。
記者：1989年的時候您也是年輕人，今天白紙運動的主力也是年輕人，您覺得這兩代年輕人之間的差別是什麼？
楊建利：這一代年輕人和我們當時成長的階段是不一樣的。第一，他們有非常豐富的國際化的資訊管道和生活，生活的質量和水準非常高，接受的資訊也非常多，對於民主、人權和自由等概念是有非常深刻的理解的。雖然平時他們未必要對此提出訴求，或者是出來爲此而爭取，但是他們這種概念是存在的，而且這種觀念是非常強的。一旦中國出了問題，他們知道問題出在哪裏。不像當時我們在1989年民主運動的時候，我們覺得要解決腐敗問題，對於制度問題還不敢那麼深刻地去觸及，對於喊領導人下台，我們還是顫顫巍巍的，覺得不必要吧，我們可以解決問題。這一代年輕人，雖然他們平時不太作表達，但一旦到了要表達的時候，你就知道他們心裏是明白的。
在黃昏中看到了某種交替
記者：這個討論中其實包含著一個問題，就是不同代際的民主運動。李巖先生剛纔講到了，週日（12月4日）那天，華盛頓實際上有兩場活動，一場是白天的，另一場是晚上的。我其實也是去採訪了這兩場活動。我所看到的這兩場活動的差別其實蠻大的。白天的那場活動是由所謂的老民運組織的，就是中國民主人權聯盟（美東）和民主中國陣線（美國分部）他們組織的，但那場運動人數很少，只有二、三十人；但晚上那場就是年輕人爲主，有兩百多人，這是我在現場看到的。我在現場有個感覺，就是當黃昏在自由廣場上降下來的時候，我感覺到某種交替。李先生，您見證了這兩場活動，您如何比較這兩場活動？
李巖：我覺得可能兩場活動策略不太一樣。下午那場我感覺最大的區別就是演講者在發言的時候，講的主題和內容的引述會有明顯的差異，他們講的內容有一些明顯是沒有事實查覈，或者是有點中南海故事會的內容。
記者：比如有什麼樣的內容？
李巖：比如：新冠病毒是中共製造的，或者是對拜登政府的一些批評，那些批評跟美國的極端右翼的說法比較像，就是跟之前衝擊國會大廈的那些人觀點比較相似的一些論述。
晚上的活動會更多講到比如鐵鏈女，女權問題，或者是其他人權問題，還有宗教問題，比如藏傳佛教、穆斯林這些宗教議題。兩邊在意識形態上還是有一些差別的。
記者：楊博士，您從事民主運動有三十多年的時間了，您如何評價白紙運動中兩代人的不同表現？
楊建利：李先生剛纔已經講到了，他比較了兩場抗議活動，包括兩場抗議活動所喊的口號等等，從所講的事實可以看出來，實際上有些人已經嚴重地脫節，他們不僅是脫節中國的現實，而且是脫節美國的現實。當然，我不認爲他們就代表了老民運。
晚上那場活動所講的議題恰恰是這些年輕人最關注的議題，而且應該是中國人目前最關注的議題。而且正是這些議題在慢慢地、深刻地改變著中國，包括鐵鏈女，包括婦女權益的問題，還有其他的一些議題，可能是傳統的老民運人士不願意關注，也沒有能力關注，而且思想的僵化讓他們只是去講一些陰謀論的東西。
記者：那麼，在白紙運動中，或者說未來的中國民主運動中，老民運人應該如何去處理青年一代人的關係呢？
楊建利：我覺得我們這一代人在白紙運動裡根本起不到什麼主導作用，我們只是做一些輔助式的、聲援的工作。比如說，運動一開始，我們的團隊（人權組織「公民力量」）就做了一個選擇，就是看哪個地方是目前的年輕人還沒有做到，需要我們這種做了很久的人有很多資源來補充的。後來我們就想到一個，就是把國內運動的發展情況以及它的意義，向國際社會進行交流。所以，我們團隊基本上集中在這個地方。我們寫了一些文章在主流媒體上發表，比如在《華盛頓郵報》（Washington Post），還有在《國會山莊報》（The Hill），《國家評論》（National Review），這些都是重要的刊物。尤其是我在《華盛頓郵報》上那篇文章，被衆多媒體所採用，而且因爲那篇文章，我接受國際媒體的採訪非常多。我想說的是，我們沒有辦法，也不應該再在白紙運動裏邊起到什麼主導作用了。
記者：還牽涉到的一個問題是，白紙運動發生以來，西方社會一直很關注，很多西方政要都表達了關切。但我看到，有些海外的華人觀察者說，這些西方人是在喫人血饅頭，他們巴心不得再次發生1989年坦克進天安門廣場那種情況。李先生，您怎麼評價這種說法？
李巖：這種說法是非常不負責任的。中國政府目前這種無視人權的獨裁統治以任何民主價值觀來衡量，都應該遭到譴責。近些年來，中國在全球的經濟擴張，對自由民主世界所代表的價值觀所帶來的威脅，甚至可以說是系統性的。並且中國的抗議者和普通民衆所面對的恐懼和折磨，是非常容易發現和看到的。就是今天都還有很多抗議者還沒有被放出來，走到路上普通人都還會被查到手機，任何不同的聲音都很容易被壓制，少數族裔甚至會被關到集中營。
在這種情況下，楊博士他們能去遊說國會和議員來關注這些問題，都是很不容易的。你想讓別人來幫你做一些事情都是非常難的。近幾年來，我印象中，除了陳光誠事件中，很少有國際社會要求中國政府做一些妥協的情況發生。在抗爭策略上，我覺得我們都應該儘量去爭取西方，或者任何相信民主自由價值的羣體的支持。但真真實實的這一步，還是得我們自己跨出來。
假設說今天真的不幸發生了軍隊鎮壓羣衆的事情，那我認爲，誰指揮了軍隊、誰開了坦克，就應該負最大的責任。我們不應該陷入「境外勢力挑撥」、中共的這種納粹式的語言修辭，這種修辭本身就是一個陷阱。
記者：從孤勇者彭立發開始，到現在白紙運動的發生，有人說，中國民主運動面臨轉型。楊博士，您怎麼看這個問題？
楊建利：習近平現在面臨的問題非常多，他已經從神壇上掉下來了，他已經不是以前的習近平。但國內的問題解決不了，運動隨時可能又起來。那麼運動該如何發展呢？我認爲，運動如果真正要得到結果的話，有幾個問題是不可避免的。
第一是民衆的不滿，這個我認爲誰也沒有辦法一下給解決，這個是實際存在的。第二個是當運動一次次地出來，要想讓它有持續性的話，還是要有一定的組織性。這個不出現的話，也比較難。還有一個，運動持續下去，規模加大，加上整體性政策失敗，這個時候黨內可能出現一些新的政治生態，也就是說可能發生一些裂變。甚至包括習近平自己的人，都有可能反對他。另外就是國際社會的支持，這個也很重要，因爲你必須認爲中國是可以變革了，不然的話，很多國家就在那裏坐視不管，也可能坐失良機。
我覺得，這幾個因素在未來，如果有新的白紙運動出現，都值得觀察。如果有心來推動這場運動，作爲主導力量的年輕人應該從這幾個變量上去想辦法準備條件。
記者：您實際在說這場運動如果繼續發展，普通民衆，尤其是青年人應該做什麼。好的，感謝二位參與這次討論。
