專訪台灣駐美代表俞大㵢:台灣希望穩定安全，爭端製造者是中方
文/voa劉恩民 甯路 黃耀毅
台灣總統賴清德於5月20日宣誓就職，他多次公開表示將延續蔡英文總統的兩岸與外交路線，而中國則批評賴清德「頑固堅持台獨立場」，說他煽動兩岸對立對抗。
台灣前駐美大使蕭美琴在2023年底辭去職務，與賴清德搭檔競選正副總統。接替蕭美琴擔任駐美代表半年多的俞大㵢，身負政權轉移前後，在美國穩定美台關係的任務。
與此同時，中國對台灣加大軍事、經濟與法律威脅，阻止台灣參與國際組織，宣佈最重可判死刑的反台獨22條意見等、曲解聯合國第2758號決議案、海警第三號法令等。
在外交上，蔡英文政府期間斷交了九國，賴清德勝選之後，又有一國轉而與中國建交。
俞大㵢於6月28日星期五接受美國之音專訪，除指出台灣希望和平穩定，派遣飛機、軍艦等製造爭端的是中方，並強調「我們的國家，我們自己保護」，也感謝拜登政府、美國國會與理念相近國家對台灣的支持。他並認為烏克蘭可做為台灣的借鏡。
以下是這段採訪的內容。出於簡潔清晰目的，採訪文字經過編輯。
記者：非常感謝台灣駐美代表俞大㵢大使接受美國之音專訪。賴清德總統說他會延續蔡英文總統的外交路線。不過世界局勢跟台海局勢一直在變化，相信賴總統本身也有想要開創的外交政策。賴總統未來的外交路線，特別在美台關係部分，大概將是如何？
俞大㵢： 非常謝謝有這個機會接受VOA的採訪。賴總統其實在選舉期間，在選上跟上任之後，已經多次重申，會承襲蔡總統外交路線，不會變。承襲蔡總統的四個堅持，即堅持自由民主憲政體制、中華民國與中華人民共和國互不隸屬、不容主權被侵犯或者是併吞、還有中華民國台灣的未來，是遵循全體台灣人民的意志。
從蔡總統的四個堅持，到他所提到的四個支柱，賴總統凸顯了台灣是一個自由民主，主權在民的意向。他提到要加強國防，是有自主的國防、堅強的國防，面對外來的侵略或者是侵擾。經濟安全就是國安。還有要加強跟友好國家之間的關係，能夠一起面對這些挑戰。最後要有一個穩定的兩岸領導方向。
這個都是他一再強調的。我想最重要就是，蔡總統時代跟現在，我們強調台海的穩定與安全，維持這個現狀，status quo。
我們一而再、再而三提出的需求跟希望就是，穩定與安全。我們不想製造爭端，但是中方是爭端的製造者。不是我們在派飛機，不是我們在派軍艦，不是我們在派無人機，在騷擾我們的空域。
我們希望能夠跟中方能夠平等、尊嚴的，做一個有效的對談。我們的橄欖枝一向是伸出來的，希望他們也能夠認真地對待、看待這個方案。最重要的是，賴總統也公開呼籲說，中方必須要體認，必須尊重也必須接受中華民國存在的事實。在這個之下雙方就可以有基礎去談。
記者：在蔡總統執政八年期間有九個台灣友邦斷交了，在賴總統勝選兩天之內，諾魯共和國(諾魯共和國)也跟中國建交了。是否擔心會有更多這樣的情況發生?美國是否也擔心更多台灣的邦交國會不穩定，或是協助台灣進行鞏固？
俞大㵢：當然我們一向善意提醒邦交國，中方、中華人民共和國接近這些國家的主要理由，是因為中華民國在那邊設有大使館。他們主要目標就是要把這個大使館拿掉。對他們講是下一盤棋，每一個我們的邦交國就是他的一個棋子。邦交國只要離開這個棋盤，這些棋子其實對他們來講就不重要了。
所以我們一而再、再而三的提醒，中方對這些之前的邦交國，做出了很多浮誇的承諾：我幫你蓋這個，我幫你做那個，台灣買的東西我全部跟你買。不但是台灣買的東西，你們所有國家生產的東西，都可以幫你買光光，因為我們是一個多大、多大人口，14億人口的國家。
這些空洞的承諾，一旦落實了跟台灣斷交，跟他們建交之後，基本上就不會發生了。現在其實很多我們之前的邦交國感到非常懊惱，因為中方沒有實現他們的承諾。但我們也不會跟他們玩所謂的金錢外交或支票外交。台灣是一個守法規的國家，不會從事這種遊戲。
美國當然也很憂慮，因為這些國家通常是規模比較小的國家，這些小國家一旦被中方進去之後，也常常會有一些不良的後果。比如說債務，或者是透過一帶一路，去蓋一些非常龐大，根本沒有需要的這些工程。大港口、大機場、大會議中心，蓋完之後其實就變成所謂的蚊子館，沒有在用。
但是他們因這個龐大的建設，而對中方所承擔的債務，是他們沒辦法清還的，或甚至因為這樣子，這些東西就歸中方所有。所以這是一個債務陷阱，對這些國家其實都不好。
所以美國政府也經常呼籲，我們的邦交國其實跟台灣來往是對他們有利的，跟台灣的互動是健康的，是對他們互利互惠的一個關係。所以在這方面我們也得到美國對我們邦交國的鼓勵。
記者：拜登政府多位官員還有各國元首多次做出維持台灣海峽和平穩定的呼籲。但是最近包括中國前解放軍的艦長，駕快艇直達淡水的港口，澎湖的漁民目睹中國潛艇出沒在海峽中心附近。中國在所謂的「灰色地帶」的作為也已經引起了美國智庫戰略與國際研究中心(CSIS)說，中國以孤立手段就可以奪取台灣。您對於現在台海局勢緊張的看法，跟美國的溝通，美國是否表達擔憂？
俞大㵢：當然台海的安定、穩定跟和平，是台美雙方非常重要的議題，這是我們經常在討論的事，或者互相比較資訊。
中方對台海做比較積極侵略性的動作，包括在台灣領海，包括對金門、馬祖等等，用海警不當侵入，當然我們軍方或者海巡都很注意，必要時會採取驅離措施。捍衛我們的國家，增強我們的國防、海巡能力，這是我們一直不斷在改進的。包括兵役時間延長，從4個月延長到1年。還有全動署(全民防衛動員署)，加強除了軍方以外，民間怎麼應處一些緊急狀況。這些都在加強中。
一切就是希望台灣做最好的準備，來面對可能發生的情況。我們的國家，我們自己保護，在別的國家看到我們有這個決心之後，他們才會來幫我們忙。我們也感謝包括美國，還有很多理念相近國家的支持。
不光是在裝備上、在訓練上的一些支援，國際間的輿論也很重要。不光是美國跟日本，甚至在G7，還有很多多邊、雙邊國際場域之中，不斷地呼籲跟重申台海穩定安全的重要性，維持現狀的重要性，因為台海發生任何事情，不光是台灣海峽的問題，不光是台灣跟中國大陸的問題，不光是印太的問題，是全球的問題。
台灣的經貿在世界占一席之地，台灣海峽的航運也很重要，占全球航運超過50%。所以任何在發生在台海的動亂，對全球都是有影響的。所以很多國家，包括歐盟、美國、日本等，一再直接呼籲中方，不要攪這個渾水，把事情弄得更嚴重。
台灣跟美國當然還有很多議題要談，一個就是當然就是確保台灣的安全與穩定。美國國會這會期已經通過80個友好的決議案，大概是有史以來最多的友好決議案。美國行政部門方面，拜登總統在他任內已經對我們宣佈了15項武器的販售。
還有透過別的方式，讓我們能夠儘快取得應有的裝備；如總統提取權(Presidential Drawdown)，由總統命令直接撥付一些武器，或以贈送，或是用別的方式來加強。通常得透過採購方式來取得必要的裝備。
還有在經貿上面也有很多成長。《美台21世紀貿易倡議》正在談，已經結束了第一階段，正在進行第二階段。還有正在推動的「避免雙重課稅協定」。這是一個非常、非常重要的決議案，已經通過了眾議院，在等參議院通過。這不光是雙方政府希望趕快通過的，雙方的民間企業也希望趕快通過。因為避免雙重課稅一旦通過，會對台美兩國之間的互相投資有很重大的進展。
記者：拜登總統在最近的專訪當中，第五次提到，如果中國武力犯台的話，不排除以軍事防衛台灣。您怎麼看拜登總統五次這樣的發言？
俞大㵢：我們非常感謝美國政府還有各界，不是光行政部門，還包括國會。我剛剛提到國會已經在這一個會期，通過超過80個友台的決議案。我們也感謝美國行政部門，長年來對於台灣的支持，基於《台灣關係法》還有六項保證的基礎上，所給予台灣各項的協助。各項對台灣的友善表達，我們當然都歡迎。不過我要再強調，有關於台海的和平穩定，不光是裝備增加，就會更穩定。
中方最近是用法律戰，想要改變世界對台灣的認知。如一直強調聯合國2758號決議就等同於國際間認同一中原則。這個完全是一個吹牛，是一個假像。因為2758號決議完全沒有提到台灣，沒有提到中華民國。 2758號決議只解決了誰在聯合國代表中國的席位。就這樣子而已。美方也公開的去反駁中方的這種立場跟看法。
另一方面，中方最近也提出懲治台獨的22項建議，宣佈一些非常嚴厲的措施，說例如即使人不在也可以接受司法制裁，甚至可以被判死刑。只要任何幫助台獨或認同台獨的，甚至外國人，可能都列入這種範圍之內。這對台海兩岸的發展是極為不利的。它是在把台灣人推開，而不是在把它納入。
因為這些法律，我們在6月26號發佈了提升警告，呼籲國人如不必要，不要到中國大陸、香港跟澳門旅行。
中國通過了國安法，及剛才講的22項建議、反台獨法等，會讓台灣人民到了他們的轄區之內，產生危險。這些22項建議，對台灣沒有司法管轄權，所以對台灣來講，事實上是沒有任何用的，但還是要小心。
還有中方在6月15號也開始執行海警第三號法令，這是中國海警6月17號對菲律賓海警製造衝突的一個依據。所以中國也藉由法律方式，要把他認為是他的部分，台灣海峽、整個南海、東海，列為他們的，變成他們的內海。他們用法律想要來製造這個影響，我覺得不光是台灣，國際上都應予以駁斥跟反對。
記者：很多人都說「今日烏克蘭，明日台灣」。烏俄戰爭對於台灣有何啟示？同時在美國國內開始在戰爭疲憊，有些聲音說「烏克蘭拿好多錢，為什麼我們要一直要給外國錢？」是否擔心對於台灣的支持，未來可能會像烏克蘭一樣受到阻礙？
俞大㵢：「今日烏克蘭，明日台灣」這個比喻，當然是有一點道理。當然我們跟烏克蘭狀況不完全一樣，有不同的狀況。但是基本上烏克蘭對台灣，的確提供了一個鏡子，就是說烏克蘭發生的狀況，是有可能在台灣發生。因為基本上是一個大的國家，去侵略一個比較小的。
以前很多台灣民眾認為說，戰爭不會發生，看一片欣欣向榮，一切都很好，怎麼可能會房子被炸呢？但是當民眾看到在基輔的畫面，飛彈將房子炸掉，公寓被炸毀，人民開始要往外逃的時候，的確是有點警惕作用。所以對於增進我們的國防能力，我們國人基本上是贊同的，包括延長兵役，基本上國人也有危機意識，並有所支持。
至於美國民眾或輿論對於援助其他國家，要不要花這麼多錢，為什麼要援助這些國家。美國畢竟在全世界具有領導地位。有些人說，現在國外發生這麼多事情，我們是不是只要聚焦一件就好，其他的不要去管。但我相信美國目前的能力跟領導隊伍是有能力的，就像以往，是有能力去處理不同的、多元的危機跟狀況。第二次世界大戰，美國是同時幾個戰場在進行。在冷戰時代也是多種並行。所以我相信美國是有這個能力的。
至於要不要繼續援助其他國家的美國輿論，當然駐美代表處所一直在維持台灣跟美國間良好的互動跟關係。最近如果有人要描述台美關係的話，都常常說是「堅若磐石」。的確台灣在美國所受到的支持是相當高的。在美國國會是兩黨、參眾議院普遍支持，對台灣的立場是非常堅持的。
這個補充撥款法案(Supplemental Bill)在投票時，台灣所得到的支持是最高的。當然我們也不因為這樣就自滿，會經常繼續跟美國各界人士，包括政府、華府、國會，我甚至常常到其他州去跟地方政府官員、州長，跟學校，闡述為什麼台美關係重要。
不光是因為台灣是半導體的產地，92%的高階半導體在台灣製造，一般的有60%是在台灣製造。不光是半導體，台灣也是重要經貿夥伴。台灣是美國第八大經貿夥伴，貿易量高於美國對巴西，印度，或對荷蘭、義大利、法國還要大。台灣雖然是小小的一個島，但是我們的經貿能力是非常強的。
還有就是我們在印太地區扮演的角色非常重要。我們是第一島鏈，是維護自由民主的第一陣線，美國與台灣在這方面是夥伴。
還有很重要的是，我們價值觀是一樣的。雖然說錢比較重要，投資比較重要，但是價值觀其實非常重要。美國的獨立精神就是建立在自由民主身上。中華民國台灣現在的價值觀也是跟美國一樣的。
你說價值重不重要？當然重要，不然的話美國不會在249年前，在Lexington這個地方有70位民兵，面對當時強大的700名、當時世界上最強大的英國部隊。他們就是為了捍衛自由民主，為了能夠繼續活在一個民主自由的生活之下。
台灣今天所面對來自中國大陸的威脅，但在台灣的老百姓堅決希望能夠繼續活在自由民主的體制之下。我們會堅決維持這個立場。
記者：中國對台灣進行許多經濟壓力，包括區域全面經濟夥伴協定(RCEP)沒辦法加入等。不過美台之間有許多經貿交流，包括之前這個Select USA剛舉辦，台灣的半導體跟人工智慧的產業非常受到重視。美台間經貿有哪一些關卡需要突破，接下來有什麼樣的進展?雙重課稅，美台21世紀貿易倡議，現在的進展怎麼樣了？
俞大㵢：21世紀貿易倡議剛剛提到，已完成第一階段，而且已經立法了。在賴清德新政府就任之前，曾經有第二階段的談判。我想新政府現在進來之後，會繼續儘快把第二階段也談完。
另外一個很重要的，就是避免雙重課稅協定。剛剛提到這個法案如果通過，簽署之後，對於台美兩國的經貿投資會有非常重大的進展。現在很多台灣業者慢慢在脫離中國，生產鏈重新整合，把在中國大陸的生產鏈，移到別的地方去，將這些資源跟人力，重新安置在別的地方。其實美國是一個最好的投資地方。
台積電來了之後，不光是台積電，很多配合廠商都希望你能夠到美國落腳，現在很多台灣廠商在墨西哥內，靠近美墨邊境的華雷斯(Juárez)投資。就是因為利潤的問題。台美間避免雙重課稅一旦通過，會讓更多的台灣企業在美國落腳。美國的很多企業也會在加強在台灣的投資。這對雙方企業會有相當大的影響。
我們也很期盼，美國政府也很支持，美國國會現在我們也想，透過美國國會的密切協調，看用什麼最好的方式，讓這個避免雙重課稅能夠儘快通過，是我們目前主要在推動的方案之一。
記者：AmCham Taiwan(美台商會)和The US-Taiwan Business Council(美台商業協會)6月28日針對避免雙重課稅發了聯合新聞稿。您估計大概什麼時候會有突破？
俞大㵢：當然我們希望能儘快。我們不斷的跟美國國會，尤其是參議院溝通。因為現在這個法案眾議院已經過了，現在只差參議院通過。現在它連結在一個更大的法案《美國家庭跟工人紓困法案》裡，有一點國會內部的問題。這個我們尊重。但是怎麼樣讓這個部分能夠儘快通過，正在協調。
當然今年是美國選舉年，所以讓這個事情可能稍微比較麻煩。但是我相信，至少在今年，也許選舉完過後，可能會有一點曙光和希望。我們還是充滿希望，這個法案在今年可以通過。
記者：您到華府已經半年多了，在華盛頓諸多的外交場合，是否有親身感受到來自中國的壓力?是否有機會跟中國大使短兵相接過?
俞大㵢：沒有。我跟對方還沒有機會直接碰到面。但是我目前參加的所有的場域，在智庫，在國會，在不同的外交館舍，我都感受充滿的友誼跟支持。台灣在美國政界跟商界跟學界，當然現在有很多談論與關切，對台灣的肯定是普遍性的。所以我在華府感到很溫馨，因為走到哪裡都碰到對台灣的認同，對台灣的支持，對我們的友誼是非常滿滿的。
記者：您本身曾經擔任過拉美司司長，西班牙文也說得非常好。跟這些拉美國家的駐外使節，是否也有一些直接的交流?他們對台灣還有對中國的看法又是怎麼樣？
俞大㵢：當然能夠用一樣的語言交流溝通當然是最好。如果與他們能夠用西班牙或英文無礙溝通，當然是相見歡。不光是在美國，我之前在比利時，在歐盟的時候也是。最近這幾年，台灣在國際間已經受到廣泛的重視。以前在歐美談台灣，有時候是一個禁忌，因為中國會不高興。但是現在談台灣，是個很正常的事情。
以前談到台灣，必定是跟中國有關係。現在台灣這個議題，是專門談台灣，跟中國沒有直接關係，也很普遍了。所以台灣已經融入在國際的場域中，已經變成一個很普遍的議題。
我們在國際間，而國際間在台灣，在就是蔡總統跟賴總統常常講，台灣其實已經成為國際間的一份子，而且是不可或缺的一份子。在這方面，無論是在華府或在比利時，都有這種感受。
記者：您在歐盟期間其實遭遇到很多來自中國壓力，導致台灣無法參與國際社會或國際組織的情況。您也提到這個跟聯合國2758號決議案相關。在駐華府期間，您跟美國方面就台灣參與國際組織，有沒有感覺到比較多的善意，並有實際上的推動?
俞大㵢：的確。現在國際間存在跟願意談論台灣，觸及台灣的議題是越來越多，包括國際間的參與。
我們其實從1993年開始推動參與聯合國，一直到現在，包括後來到世界衛生組織、國際民航組織、環保的聯合國氣候變化框架公約(UNFCCC)，還有國際刑警組織(Interpol)，我們都一直在推動參與。以前主要是靠邦交國在大會提案，幫我們講話。
但是像今年剛過的，在日內瓦舉行的世界衛生大會，這次不光是由我們所有的邦交國，除了梵諦岡教廷只是觀察員，所有的邦交國，都為我們講話，還有簽署請願書，希望WHO把我們納入為觀察員；之外還另有27個國家是友好國家，也參與了支持台灣有意義的參與世界衛生大會，或其他國際組織的聲音。所以對台灣的支持度是越來越強的。
事實上，把台灣排除在國際組織的活動中，是非常不合理的。衛生是沒有邊境的，發生新冠疫情COVID-19的時候，我們也受到影響，世界其他地區也受到影響。2003年的SARS疫情也是，台灣也受到影響。當初 WHO就想要派人去台灣，卻被阻止。但後來聯合國還是派了人，因為聯合國認為台灣發生的事情跟全球都有關係，所以台灣也要被關切。
在國際組織這方面，我想，台灣是一個有能力，也有意願貢獻全體國際社會的，也有責任，也希望能夠參與的。而且台灣是一個非常負責任的是良善力量，是一個好的夥伴。我們在各方面都顯示出，有這個能力跟這個意圖，也希望國際能夠更為廣泛地接受，台灣想要參與國際組織的意願。
目前的發展是正面的，越來越多國家也認同，應該給台灣機會有意義的參與國際組織。不光是聯合國，其他的專業機構，都應該讓台灣有方式發聲，或能夠參與，甚至貢獻。
記者：最後談個輕鬆一點的話題。過去的駐美代表們，由於他們自己的行事風格，都有不同的昵稱。我們知道蕭美琴是戰貓，金溥聰是金小刀，沉呂巡是沈大炮。您會怎麼樣來形容自己的外交風格？
俞大㵢：我們在這邊的工作就是努力要促進台美關係能夠更堅強，對台灣的認同跟支持越強。讓台灣、台海能夠處於和平穩定的狀況。這是我們主要的工作。至於用什麼方式，每個人的個性跟特質都不一樣。至於這個稱號的話，應該是你們給我取，而不是我自己取。
記者：您姓俞，您會說自己如魚得水嗎?
俞大㵢：可以呀，聽起來不錯。不過我倒是跟我們新進的外交部同仁，我在台北的時候對他們精神講話時常常說，台灣的外交處境非常艱難，像我們這種處境的國家真的不多。但是你們要認知，你們今天參與這個工作，是因為我們要捍衛台灣的自由民主，捍衛我們的價值。我們做的事情是對的，要堅持。雖然現在也許看起來很黑暗，但是黎明就在前面。所以我們要堅持己見。We are the good guys。
我甚至對他們說，每天離開家門，穿好衣服，著完裝要出門的時候，就好像我們是後面還有一個披風，像是個超級英雄。因為我們在做對國家好的事情，我們做的是良善的工作，我希望同仁們有這種認知，要繼續為國家奮鬥。所以我在這邊，跟其他同仁的工作是一樣的。至於有什麼昵稱，如果你有聽到，請告訴我。
記者：您剛剛講到外交工作的辛苦，包括您本身與其他的外交同仁。政治一向紛紛擾擾，有時候會有很多的不同意見。您會感受到一些政治紛擾的壓力，而影響到在外交上工作的努力嗎？
俞大㵢：我想這是難免的啦。因為駐美代表處的工作是一個非常重要的工作，在我們外交工作上，可能是最重要工作之一。當然很多人對這個工作要怎麼做，可能也有一些指教跟意見，當然也會想要影響這方面的工作。
我是由總統任命，在這邊帶著同仁，始終如一的為台美關係努力。我的工作目標主要是面對美國政府、外國友人，這是我要專心的地方。至於台灣國內政治的紛紛擾擾，當然會有一些看得到，也聽得到，也有很多很多的討論。但我的主要目的、工作，還是在這邊。這個對外，我的工作是外交工作。我會繼續努力做我該做的事情。
