【武漢封城三週年】專訪李澤華（上）：中國可以是什麼？
文/rfa
1月23日是武漢封城三週年。這場席捲全球的瘟疫至今已造成六百多萬人死亡、累計超過六億人確診，許多人的世界因爲疫情終止，也有許多人的人生因此有了大的轉折。記者唐家婕採訪了疫情之初進入武漢採訪的公民記者李澤華，他在公衆眼前消失近兩年後，聽他分享疫情之初在武漢的見聞以及他被帶走後的人生轉折。以下是上集：中國可以是什麼？
2020年一月，武漢。
「此次新型冠狀病毒的傳染力不強。」——武漢市疾病預防控制中心主任李剛，1月19日。
「目前資料表示，他是肯定的有人傳人。」——國家呼吸系統疾病臨牀醫學研究中心主任鍾南山，1月20日。
「自2020年1月23日10時起，本市城市公交、地鐵、輪渡、長途客運暫停運營。無特殊原因，市民不要離開武漢，機場、火車站離漢通道暫時關閉。恢復時間另行通告。」——武漢市新型冠狀病毒感染的肺炎疫情防控指揮部，1月23日凌晨。
「我請大家放心，我們的物資儲備和市場供應是充足的。」——湖北省長王曉東，1月23日。
逆行武漢
三年前，1月23日這天，中國官方宣佈封鎖千萬人口大城武漢，舉世譁然。
人們對這個傳染力及致死率都很高的新型病毒一無所知，病毒從何而來？人是怎麼感染的？我們怎麼保護自己？人們充滿疑問與恐懼。正當老百姓急需各種信息的時候，中國政府不僅僅封鎖了這座城市，還有各種獨立調查報導和信息。
大批市民在惶恐及未知中逃離。從官方凌晨發佈通知、到關閉離漢通道的十個小時內，三十萬人連夜湧出武漢，黑夜裏幹道上燈火通明，這是異於往常的人流速度。不過在這股湧向城外的滾滾人流中，卻有一些與衆人反方向而行、進入武漢的「逆行者」，其中包括剛從央視辭職不久、25歲的公民記者李澤華。
李澤華用視頻方式記錄在武漢百步庭小區、火葬場、車站的所見所聞。最後，他在探訪病毒實驗室前，意外地以一個戲劇性的方式，在直播中，被公安以涉嫌”擾亂公共秩序罪”帶走。消失了兩個多月後，李澤華在一部簡短的影片中報平安，感謝警察「文明執法」，影片留下重重疑點，李澤華則是從此消失在公衆眼前。
三年後的今天，李澤華重新回到公衆的視野之中。與他的訪談不只是回顧在武漢的經歷，也是一位中國青年的反思。做爲一位在中國長大，曾在體制內工作的九零後，李澤華對一個自由的中國有他的想像──這個想像驅使他帶著攝像機、防護服、口罩衝進了疫情初始的武漢，也讓他走上了一條完全不同的人生道路。
這次的訪問集結了兩年多來與李澤華的通信及通話素材，最長的一次訪談是來自2022年12月，在他紐約上州羅徹斯特的大學宿舍裏的對談。武漢之後，李澤華的人生轉了一個大彎，他現在是電腦計算工程專業的研究生，馬上要畢業了。
他說現在回頭看來，武漢封城對他來說意味著完成了一位傳媒人應有的使命。當時他的偶像是拍攝空氣污染調查紀錄片《穹頂之下》而遭全網封鎖的中國調查記者柴靜。
肅殺與恐懼
「當時封城之後，我就已經在準備去(武漢)了。當時有的感覺，最害怕的可能並不是病毒，而是一種幽幽的恐懼，那種感覺是很難描述的。我在武漢當時很多個時刻都讓我回想到 2019年，我去過一次朝鮮。我在羊角島酒店，是平壤中心一個專門給外國遊客住的地方。我們在酒店裏面即使可以所謂的自由行動，實際上還是完全被控制的狀態，你會感覺到想出去那個酒店，雖然看上去沒有人守著，但你會覺得下一刻就會被人抓。」
肅殺與害怕，是李澤華對武漢封城時期留下最深的感覺記憶。
「但有時候又會覺得到底在害怕什麼呢?那種害怕我覺得是挺悲劇的。作爲一個年輕人，我們應該擔心的可能是怎麼去幹一些實事，不是說去擔心我們被所謂的權力、規則制定者、被極權的威攝而（產生的）恐懼，這是我當時在武漢感受比較強烈的地方。」
李澤華說，他想說的事在一個正常的社會應該很「正常」：就是以第一視角紀錄下武漢到底發生了什麼？官媒唱著讚歌，但社媒上卻出現大量的求助信息，前線醫護人員哭訴防護物資不足、患者在院內外大量去世、火葬場超負荷運轉、武漢病毒所的謠言滿天飛、真相到底是什麼?在武漢的人們到底過著什麼樣的生活呢？
疫情爆發之初，幾家中國市場化媒體以及自媒體，包含財新、財經、三聯、冰點、新京報、南方週末、北京青年報等，其實一度出現許多第一線的紀實、調查報導。但這個自主採編的口子，在2月3日習近平「加強輿論引導工作」講話後快速縮緊。媒體的報道變得與政府的說辭相一致，民衆在社媒上的求救、疫情討論，面臨前所未有的審查、刪號刪帖。
「公民記者彌補了官方媒體或者是市場化媒體不能報導的領域，那些媒體不能報導的，我們來報導，這點非常重要。」前騰訊《大家》的主編賈葭告訴記者。
2月6日，中國知識份子最大自媒體平台之一、騰訊《大家》被封號，封號前的最後一個頭條文章是《中國正在承受媒體死亡的代價》。同一天，在武漢的另一名公民記者陳秋實在「方艙醫院」採訪時失聯，幾天後，公民記者方斌也被警方帶走。同樣在武漢報導的公民記者張展後來則被以」尋釁滋事罪「判刑4年，目前仍身陷囹圄。
2月26日，當李澤華被公安追捕時，他做了一件與其他幾位公民記者不同的事:開啓近四個小時的直播，讓網友目睹了他被警方帶走的過程，當時有上萬人在屏幕前和他一起屏息。
「最可笑的事」
「他們剛開始追我的時候，我想用手機直播，但我權限不夠，我就先讓朋友幫我發視頻，我抓緊到我住的地方，用電腦直播。」
李澤華說，他做直播，其實是一種保全自己的方法，「因爲我知道只要我影響力足夠大，對於一個想要傷害我、或讓我窒息的極權，制衡力就會更大。我就是想要找一個平衡。你看現在風起雲湧的白紙運動，有理想的青年一定要學會在這樣一種肅殺環境中的苟活，雖然這是一種很悲劇的事實。」
我這次採訪他時，正值烏魯木齊大火引發的「白紙運動」發生後不久。李澤華自然而然地聯想到了這次運動：
「最可笑的事是什麼? 我沒幹什麼啊！我們都沒幹什麼啊！就像現在大家舉張白紙怎麼了?整個中國的審查、壓抑所有人都不能說話，我覺得很可笑的就是他們、或者規則制定者，你在怕什麼呢? 」
幾年後回述起來，李澤華說得輕鬆；但我記得很清楚，在他直播的時候開門讓公安進入以前，李澤華傳訊息告訴我，他心裏非常害怕。在打開門讓公安進入前，李澤華在不太穩定的網路鏡頭前對觀看直播的人們「最後喊話」:「我不願吞炭爲啞，我也不願意閉目塞聽，我爲什麼要從中央電視台辭職？我爲的就是希望中國有更多的年輕人能夠站出來 ，不是說我們說兩句話就反黨了! 我知道理想主義在那一年的春夏之交已經破滅 ……。」
「當時他出來的時候，我覺得挺振奮的，這樣年輕人在緊要關頭站出來，衝到最危險的地方做危險的工作……。」中國作家慕容雪村曾反覆看李澤華拍攝的視頻。他說李澤華、方斌、陳秋實這些第一批在武漢報導的公民記者爲他提供很多珍貴的素材與經驗。慕容雪村在封城後期也進入武漢，最後出版了一本書《禁城：武漢傳來的聲音》。在德國的小說家廖亦武也受李澤華的故事啓發，以一位被追捕的公民記者爲主角，撰寫了一本紀實小說《當武漢病毒來臨》。
2020年，時任美國副國家安全顧問博明(Matthew Pottinger)在題爲「一個美國視角下的中國’五四’精神」演講中，也點名了在新冠疫情中不幸喪命的「吹哨人」李文亮醫師、公民記者李澤華、方濱、陳秋實都是現代中國「五四」精神的繼承人。
武漢封城之後，中國極端清零的防疫政策逐漸清晰，封控、全民核酸、健康碼出行機制、強硬的隔離手段陸續在各大城市落實。這種方式抑制了病毒在中國大規模傳播，卻也衍生了無數被記錄或不被記錄的次生災難：自殺、因延誤治療或被醫院拒收導致的死亡……特別令人震驚和嘆息的是在貴州一輛轉運隔離大巴翻車，導致27人死亡；幾個月前烏魯木齊發生火災，封控導致救災與逃生不易，造成至少10人死亡……
積累了近三年的苦難及怒氣，像堆疊的乾柴，在2022年11月被烏魯木齊的大火點燃，燒出了蔓延全中國及海內外的 「白紙運動」。人們、由其是校園裏的年輕人們走上街頭，高舉A4白紙以示對中國政府嚴酷打壓言論自由的抗議，高喊解封、要自由。
「解封、解封、解封……。」
「言論自由、新聞自由。」
「不要謊言要尊嚴、不要文革要改革。」
「習近平下台、共產黨下台。」
李澤華說，當聽到這些大膽的口號，他都不敢相信這是真的，同時也爲這些年輕人的勇敢而感動。
「我覺這纔是年輕人啊，這纔是最基本活力的體現，你作爲這個社會的人要參與到社會的治理。有些人老說我不關心政治，我覺得這是非常可悲的， 因爲你不關心政治，政治最後一定會來關心你。不關心政治的人可能只有兩種，一種是貴族，是規則制定者；還有一種是奴隸，因爲關心也沒用。但有人不關心政治，他以爲自己是貴族，不知道自己是奴隸，整個中國大有人在。」
李澤華深知，年輕人的這些行動，要想改變中國很難。「你明明知道蚍蜉撼大樹是很難，但你又必須去撼大樹，才有可能拓展你的生存空間，或形成這樣的一種制衡。如果你都不戰鬥，你就可能直接死。」
中國可以是什麼?
訪問中，李澤華反覆說這幾年他的領悟是: 要「聰明地戰鬥」。兩年前獲釋後他在最後一段突然現身「報平安」的視頻裏，他留下了《尚書》裏的十六個字：人心惟危，道心惟微；惟精惟一，允執厥中。網友紛紛解讀那是他留下的「密語」。
「那個視頻是來來回回修改很多遍的稿子。一位江西省公安廳的領導，一直盯着這事，一開始讓我說國家防疫政策好、共產黨好。我說你讓我發些這樣的東西，明眼人、傻子一看都知道不是我說的。」
李澤華特別解釋了他用這句話的意圖：「我想說的是，整個人羣在那個階段的中國社會，比較壓抑、肅殺的社會氛圍裏，人心是很不穩定的。我想要呼籲獨立思考。而那個‘道’、或好的政治、善政、好的社會運行、好的人與人的關係，這一切都需要我們保持理性以及有探索精神，尤其年輕人，要秉持這種內在特質。」
李澤華思索着，當人們有強烈的民族共情、被所謂帶著符號的民族主義加持的時候，其實人很少理性的思考中國是什麼?中國從哪裏來?
「對你來說中國是什麼?」記者問。
李澤華突然停頓了許久。
「或中國應該可以是什麼呢?」記者接著問。
「我這裏有很多想講的，你稍等一下。」這是採訪李澤華時，他停頓思考最久，又最熱切地想說些什麼的時刻。
「我覺得中國可以是很多元化的存在，但現在正是由於缺少包容、缺少多樣化，導致整個中國現在一被提到，就充滿了左化的民族主義情節，以及這種無用的愛國情緒。」
他以他來美國後的感受進一步說道：「我來美國之後，我發現什麼是自由？或自由的原因是什麼?自由它是多樣化的結果，或說多樣化是自由的前提，這個感受是最深刻的。”
在拜訪李澤華所在的校園的時候，他帶我走過一個長長的地道。地道一開始是爲了羅徹斯特寒冷的冬天建造的，方便學生往來於課堂。推開鐵門，狹窄的地道兩旁被漆成各種彩色的插畫、標語、活動集會訊息。
「這是……民主牆吧，很多人叫輿論牆，很多人會在這發佈活動訊息，但更多是對一些觀點的表達。」李澤華接着帶我們去看他幾乎都會路過的中文詩。「你看這:手捧紅書不住揚，真真假假滿場狂。天安門下歡呼罷，識得人間有帝皇。」
這首詩是文革時期，一位廣州的大學生何永沂寫下的，嘲諷當時捧著紅書的青年學生把在天安門廣場被毛澤東接見視爲 「最大的幸福」。
李澤華說，離開中國以後他花了很多時間思考中國是什麼?中國可以是什麼?那是孕育他的土地、那裏有他最在意的親人朋友。而在小區高喊解封要自由的羣衆、在校園舉著白紙的青年、在武漢紀錄歷史的記者與公民、在網上求救或表達意見的小區居民、甚至1989年在天安門廣場上搖旗的青年，不都在以一種實踐的方式想搞明白「中國是什麼」?並以行動向世人展示「中國可以是什麼」?
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【武漢封城三週年】專訪李澤華（下）： 技術極權的鬥爭者
文/rfa
在武漢封城三週年之際，曾因報道武漢疫情真實情況而遭公安帶走的公民記者李澤華接受記者唐家婕的專訪。這位九五後出生的前央視主持人，武漢之行後的人生髮生了180度大轉彎，現在在紐約學習電腦科學專業，成爲一位流落異鄉的中國人。他開始了新生活，也在找尋新認同。以下請聽專訪李澤華的下集：技術極權的鬥爭者。
我是誰?
「各位網友大家好，我是李澤華Kcriss，我現在在羅徹斯特, New York. United States. 呵呵…….我覺得有點傻啊，這句話，你覺得要說嗎?」
2022年12月中的一個週末早晨，我們到離李澤華宿舍不遠的安大略湖走走。溫度接近冰點，飄起了細雪，湖像海，浪花一波一波地撲向被白雪覆蓋的沙灘。背景有燈塔、有美式的小木屋、有綠色的美國路牌。我提議他在鏡頭前錄一段像之前Vlog一樣的自我介紹開場。
李澤華靦腆笑場好幾次，他說，也想過重新做油管影片，但反覆琢磨了一年多，還沒錄出來。
與李澤華見面之前，他已經警告我多次，他整個人變得很不一樣。外型變了，成天在書堆裏學代碼，加上前陣子膝蓋開刀，健身荒廢，人圓了一圈。見面後，讓我更訝異的轉變是他心境上的。看25歲以前李澤華擔任央視主持人時，在船上徒手抓着大魚、用誇張的表情跟村民採蜂蜜、在七彩的舞台後空翻……那位曾在B站上誇口要成爲中國第一Vlogger的傳媒生，全國朗誦大賽一等獎的贏家，牽着哈雷的重機車手、在地上轉圈的街舞者、穿着垮褲的饒舌歌手……現在通通不在了。
眼前的李澤華，一連兩天穿着一樣的藍襯衫，前晚寫代碼到三點，眼角掛着黑眼圈。像浪花打來又退去，剩下一片純粹的沙礫，無濾鏡。我問他:現在的李澤華是誰呢?
「我覺得這個問題真的好難回答對我來說，這太難了，我發現構建這個世界常規的一些事，有它的肌理，以及你深入一件事情去看的話，你會覺得I don’t know anything! (我一無所知)，就是這種感覺。說我是誰?我就是一個學習者，不斷在學習的人，不斷髮現自己啥也不是的一個人(笑)。」
當中國九零後邁入中年
1995年出生的李澤華在江西長大，中學時輟學。他叛逆、曾差點被送進少年看守所，最後一個人跑到深圳商場打工、賣電腦。那是胡溫主政下的中國，他在深圳看見改革開放後的大千世界，嚮往着上海、北京大城市的繁華。於是復讀，幾年後還真的考上了排名第一的中國傳媒大學播音主持系。才華洋溢，又生有一張韓版男星似的臉孔，李澤華在畢業後順利進了央視，挑大樑主持美食節目，走遍中國大江南北。
「我其實還蠻感謝我之前的工作，讓我不再想去探索所謂的外部世界了，就是一個內心變得更篤定了。在中國，尤其2020年我一直在閉關，我哪都不去，一直在學習，準備託福、GRE，自學高數、微積分、線性代數、概率、數理統計。那時候就已經對現在的整體生活是有預估的。」
李澤華讀書，以前沉浸於文史哲學，他讀易經尚書、讀魯迅，也讀盧梭、康德與尼采。2020年冬天，在武漢派出所的詢問室裏，公安拿出共產黨百年理論嚇唬他，他反過來瞪大眼睛，向七八位穿着制服的大漢說起歷史。
「他們跟我說一百年前共產黨的承諾，我就跟他們說當年馬克思這個屌絲爲什麼巴着恩格斯借錢？爲什麼要罵英國資產階級的壓迫?他們(公安)跟我講列寧、馬克思，我就問，你們知道馬克思跟費爾巴哈、黑格爾是什麼關係嗎?」
李澤華今年27歲，自嘲已經進入中年：
「有意思的是，人每天的生活是人一生的小小微分嘛，從微積分的視角來看人生，你會發現變化是累積的， 在絕大部分情況下，我們人生軌跡，或內心狀態是線性、或非線性，但在某個階段或許有些非線性的節點或函數，使我們發生劇烈的變化。但這種每天一點一點的變化，到現在來到美國，最大的變化就是我覺得我現在比以前更冷靜了，更沉穩了，有時候又覺得好像到中年了，哈哈哈哈少年結束了。」
九零後的一代中國人進入中年，他們成長記憶裏的中國是悶聲發大財、是擁抱世界的奧運煙火，也是不斷高築的防火長城，和他們掂高腳尖探索自由知識的渴望。
後來，李澤華讀了英國演化生物學家理查德·道金斯的《自私的基因》，讀《連線》主編凱文·凱利的《科技想要什麼》……科學書籍像是打開了通往另一個世界的大門，他思索，如果文明發展的主體不是人類，是技術本身，我們是誰?我們可以是什麼?
「後來逐漸開始學一些真正的知識，我看了MIT的公開課程，尤其是數學方面的，我當時英語越來越好，整個眼界和世界的寬容度突然變得大很多。 我覺得在中國，尤其當時那樣的環境，連話都不讓說，就覺得很煩，就覺得有毛病嗎?」
李澤華對中國的現實感到不滿，將現今的中國與五十多年前的文化大革命時期相提並論：
「尤其是發現權力的執行者，在我離開後情況變得更加惡劣，大白變成白衛兵，白衛兵甚至都不是專業醫療人員，就是街上的丐溜子，你就會發現整個社會依然停留在文化大革命時期沒有什麼變化。如果文革那時就有攝像機、社交媒體的話，現在大家不會有什麼奇怪的，因爲沒有什麼變化。」
高科技作惡
「你看這書桌就是兩個顯示器，一個MAC book一個MAC mini，」李澤華介紹着他的書桌，這是他搬到美國一年多來最常待的地方，也是他唯一買的新傢俱，擺在他老舊宿舍窗邊的一角，像挺立的堡壘。「那是一個聲卡、這是一個麥克風……。」。
桌上三個顯示器上都是代碼或是人工智能研究的論文，他說現在很少看書了，看論文像是讀到最最前沿的知識，讓他興奮、也讓人謙虛。從藝術生轉到理工科，這麼大的轉彎爲的是什麼?
「 首先是因爲我們在中國那個環境， 長期受到不自由的壓迫，這種不自由，尤其是信息上的不自由，再帶來了諸多的不自由。我相信目前的這種專制極權，或信息極權、數字極權，他是由技術帶來的，由技術帶來的問題，也許只有技術本身才能解決。」
武漢作家方方在她廣爲流傳的《封城日記》其中一篇反思科技的文章中寫道：「微博有一種技術：就是你以爲你發出去了，但其實沒有人能看得到。自從知道有此一技術後，方明白：高科技作起惡來，一點不比瘟疫弱。」
李澤華有相同的感受。
「我覺得庫茲韋爾說的技術奇點好像就要到來似的，如果一個極權在使用一個這樣的技術在控制人民，那人民想要反訴他，甚至我連認識對手的機會都沒有，我覺得很有必要把現在最前沿的技術和最落後的社會制度，正在利用這些前沿技術乾的事情，把它抽絲剝繭、扒開揉碎來講，這是有意義的。」
「這也是你在公衆視野中消失這麼久，願意再重新出來講的原因嗎?」記者問。
「對。」李澤華說。
那天早晨在安大略湖邊走着，李澤華哼起了崔健的《讓我在雪地上撒點野》。他正準備畢業、展開新生活，他說雖然沒想過要面對銀行帳戶見底這種有點「憋屈」的人生，但心安是歸處，他計劃用自媒體及新學到的電腦專業做些事，爲中文觀衆科普、解讀技術集權。
流散異鄉的人，重新找工作、也找自我認同，但掛念總是離不開故土。
怎麼定義這個新的自己呢?
「我覺得應該是……一個天命使然的鬥爭者，我一定會把那些我看不慣的東西，像極權、像暴政、用我的方法去跟它們鬥爭。當然不僅僅是我一個人，我覺得未來應該會有更多人會跟我走在一起，也許我會成爲領導者，或許我也可以只是一個推動者，……。」
在羅徹斯特的雪地裏，李澤華突然說出了這個新的身份想象，眼睛一亮，那一萬公里外的故鄉，彷彿不在遠方。
